Czy macie jakieś swoje ulubine powieści powstańcze albo wojenne o ostatniej wojnie? A ulubione polskie wojenne filmy, w tym o Powstaniu? Bez obawy – to nie prowokacja. To całkiem poważny problem. I wdzięczna będę za każdy komentarz. 
Strona Ali
“All biographies like all autobiographies like all narratives tell one story in place of another” Helen Cixous
-
Najnowsze komentarze
12 listopad 2007 o 5:54 am |
Um, Powstanie Warszawskie to jedna z tych rzeczy, o których się nie dyskutuje, tylko przemawia. Z tego też powodu nigdy nie starałem się poszukiwać rzeczy, których inspiracją jest PW właśnie.
Na gwiazdkę (której nie obchodzę, ale co tam) kilka lat temu otrzymałem książkę o tymże historycznym fakcie, ale nigdy nie byłem dość znudzony (lub nie miałem dość odwagi) by ją przeczytać.
Jak w starym dowcipie, mam własną opinię na temat tego Powstania, ale się z nią nie zgadzam.
12 listopad 2007 o 4:05 pm |
Opi!
Dzięki za komentarz! A jaka to książka? Historyczna, czy powieść?
12 listopad 2007 o 4:32 pm |
„Kartki z pamiętnika” Marii Czapskiej, czytałem to wieki temu….nie pamiętam już jak trafiłem na tę książkę czy raczej dziennik ale najprawdopodobniej stało się to z powodu mojej fascynacji osobą Józefa Czapskiego.
12 listopad 2007 o 5:54 pm |
Kolumbowie rocznik 20 i Kanał
12 listopad 2007 o 7:06 pm |
Dzięki!
Słuchajcie, a teraz mam … intymne pytanie. Czy jeśli jako dzieci bawiliście się na podwórkach w wojnę (a w naszym pokoleniu – w każdym razie moim i Lizzardo
tak się bawiło, to czy przyjmowaliście np. imiona bohaterów filmów wojennych? Czy np. jakieś sceny z filmów (i książek) Was inspirowały do takich zabaw?
12 listopad 2007 o 7:42 pm |
jak intymnie to intymnie – ja nie pamiętam bym kiedykolwiek bawił się w wojnę raczej z dziewczynkami bawiłem się w dom a inspirował mnie serial “Wojna domowa”;)
zaraz zaraz droga Pani, co to za moderowanie notki hę?;) we Flygymutrę się bawicie czy co?;)
12 listopad 2007 o 8:08 pm |
No właśnie – czerpię wzory z takich jednych… efemeryd
Fly, dzięki. Skądinąd to ciekawy tytuł – wojna domowa… Hm… 
Czyli Ty się w wojne nie bawiłeś… A może choć w Powstania Śląskie?
12 listopad 2007 o 8:33 pm |
Ala, “Kanal”, “Zakazane piosenki” i “Jak rozpetalem druga wojne swiatowa”. Te trzy filmy moge ogladac na okraglo z przerwa na “Singing in the rain”
Mam troche rodzinnych hostorii wojennych, ale musialabym dopytac mame i dziadka jak to na pewno bylo jesli chcesz szczegoly – dziadek ponoc wylgal sie z rozstrzelania na miejscu i tak ich skolowal, ze trafil do oflagu. Dzieki temu przezyl. Do dzisiaj mowi, ze najlepiej pracowalo sie u bauera gdzies w Niemczech bo Niemka ich dokarmiala jak mogla. W jednej z ksiazek mojego ojca (”Szara reneta i skorki”) jest troche jego wspomnien z konca wojny i czasu tuz po, ktore uwielbialam, zawsze byly dla mnie zywe i staly sie czescia mojej tozsamosci.
Nie pamietam zebym bawila sie w Powstanie czy w wojne, ale z drugiej strony gdzies sie placze wspomnienie podworkowych klotni o to kto bedzie Marusia, a kto nie chce byc Szarikiem…
PS Moje psychologiczne notatki zmienily adres na http://www.psycholognotuje.blox.pl
(Przepraszam za prywate!)
12 listopad 2007 o 9:19 pm |
Zosia! Dzięki wielkie!
Czy można pwoiedzieć, że wojenne wspomnienia rodzinne przenikały się z serialowymi? I może nawet trochę się od siebie różniły – wersja oficjalna, “Niemiec bestialski”, wersja domowa – “ludzki człowiek” (to schemat oczywiście). A czy w Irlandii robi się jakieś badania nad przejściami posttraumatycznymi dzieci np. z Irlandii Północnej?
12 listopad 2007 o 9:23 pm |
[...] nadzieję, że Ala nie obrazi się na mnie, że na zadane przez nią pytanie odpowiadam [...]
12 listopad 2007 o 10:06 pm |
Jeżeli chodzi o literaturę wojenną, to ja chyba najbardziej lubię literaturę “obozową”. Przeczytałam chyba wszystko, co było do przeczytania. Lektura nie jest wprawdzie ani lekka ani przyjemna, ale moim zdaniem to są te z świadectw wojny, które dobrze jest znać. Jeżeli chodzi o Powstanie Warszawskie to nigdy się tym tematem bliżej nie interesowałam, więc zapewne znam te podania, które zna przeciętny Polak, który zdał maturę. Może to dlatego, że nie lubię przesadnej martyrologii, a czasem trudno ją ominąć. Wojennych historii rodzinnych, jakby je pozbierać jest tak wiele, że mogłyby z powodzeniem wystarczyć na osobną książkę. I to co w tych “osobistych” podaniach rodzinnych lubię najbardziej to to, że są to, że są to historie zwykłych ludzi w których heroizm miesza się ze zwykłą prozą życia.
Pozdrawiam.
12 listopad 2007 o 10:58 pm |
To ja odpowiem w skrocie:
1. Ksiazki. Wylacznie lektury + jedna, o ktorej zadnych szczegolow nie pamuetam, poza tym, ze byla oparta na faktach (czy wrecz byly to wspomnienia roznych osob). Pewna historia zamieszczona w tej ksiazce tak mna wstrzasnela, ze juz nigdy wiecej nie wzielam zadnej ksiazki o tematyce wojennej do reki.
2. Zabawy. Nie pamietam, zebym ja sie bawila w wojne, ale z cala pewnosci Czterej Pancerni byli obecni w zabawach dzieci z mojeo otoczenia.
3. Wspomnienia. Moi dziadkowie mieszkali na wsi i wojna byla obecna omazle na codzien. Po pierwsze moj dziadek zginal z rak sasiadow, jak mama miala trzy miesiace (byl komunista), po drugie bojownicy z sasiedniej wsi zamordowali na terenie wsi moich dziadkow jakiegos Niemca, w zwiazku z czym wiekszosc mezczyzn z wioski zostala zywcem spalona w stodole. Obie wsie do dzis sa sklocone. Po trzecie moj drugi dziadek – ojczym mojej mamy – byl na robotach w Niemczech i nie omieszkiwal wspomniec raz w tygodniu, jak dobrze go tam karmiono.
W sumie to slyszalam w dziecinstwie sporo opowiesci o dobrych zolnierzach niemieckich, ale nigdy ani jednego dobrego slowa o rosyjskich. Kwestia zydowska nigdy przez moja rodzine nie byla wspominana i jak sie teraz nad tym zastanawiam, to troche dziwne – najblizsze miasteczko bylo w bardzo duzej czesci zydowskie.
4. Filmy. To, co poprzednicy – Kanal, Czterej Pancerni, Jak rozpetalem…. O jeszcze Akcja pod Arsenalem.
12 listopad 2007 o 11:01 pm |
I jeszcze odpowiem na pytanie, ktore zadalas Zosi – u mnie seriale i wspomnienia sie nie przenikaly. Wspomnienia (glownie dotyczace tej masakry w wiosce) byly bardzo drastyczne, a seriale dosc cukierkowe, czy tez po prostu przygodowe.
12 listopad 2007 o 11:29 pm |
Dzięki dziewczyny!
Cymes, będę natrętna. A dlaczego właśnie literatura obozowa? Za moich czasów w kanonie szkolnym były “Medaliony”, “Pożegnanie z Marią” i “Dymy nad Birkenau”, więc nie było ucieczki. Jednak często się tutaj zastanawiamy, dlaczego kursy o Holokauście są tak bardzo popularne? I nie zamierzam tutaj wulgarnie psychoanalizować (typu skłonności S/M), bo to nie jest i nie może być żadne wyjaśnienie. Jednak dlaczego, bo przecież takie powieści / wspomnienia to forma traumy? Czy czytanie takich powieści traumatyzuje?
Vierablue – dzięki również za wspomnienia!
Te o konflikcie dwóch wsi są starsznie ciekawe. Czy to znaczy, ze wojna nadal trwa w zbiorowej pamięci, tyle że w tym konkretnym wypadku uzasadnia dlaczego sąsiad zza miedzy jest “obcy”? Reputacja żołnierzy radzieckich to to “wyparte”. I w tym wypadku pamięć rodzinna idze innymi drogami niż oficjalna.
I jak na razie mamy kilka konkluzji – “Czterej pancerni i pies” rządzili dziecinną wyobraźnią, a na robotach w Niemczech się dobrze jadło… Oj, ciekawe co by na to bracia Kaczyńscy…
Kochani – rozmowa trwa! Czekam na więcej!
12 listopad 2007 o 11:59 pm |
Czy sie przenikaly? W mojej paroletniej glowie pewnie tak. W koncu jedno i drugie bylo opowiescia z pewnym klimatem i rytmem a ja zawsze mialam bujna wyobraznie. Pozniej i teraz juz nie.
Ciekawe, ze dla Rudzielca opowiesci wojenne mojego dziadka sa jak fascynujaca ksiazka, albo film. On nie potrafi sie z tym utozsamic. Nie jego historia, nie jego narracja. Ale slucha z wypiekami na twarzy.
Podobnie jak u Viery, w mojej rodzinie tez opowiada sie o zlych bolszewikach. O Niemcach mowi sie malo, chociaz zalezy od tego kto opowiada.
Rodzina babci po kadzieli cudem uratowala sie przed Armia Czerwona z majatku na Kresach. Babcia pamietala woz czy powoz, na ktory ja wsadzono podczas ucieczki. To kolejna rodzinna legenda. Zostalo troche sprzetow jak kufer u mamy. Jako dziecko uwielbialam ten kufer
W Irlandii troche takich badan bylo – niewiele bo to trudny temat i bardzo polityczny. Irlandczycy chyba jeszcze nie umieja o tym mowic. Zreszta mozliwe, ze sie nie naucza bo sie o tym nie mowi. Bledne kolo. Poniewaz zajmuje sie tozsamoscia Irlandczykow (i nie tylko) to mam troche artykulow i kilka ksiazek – daj znac gdybys potrzebowala tytuly/kserowki.
Ciekawie opowiada o tym konflikcie i jego wspolczesnym echo Krzysztof Nawratek (http://krzysztofnawratek.blox.pl), ktory zajmowal sie kiedys Shankill Road w Belfascie. Moze ktos o go o to zagadnie? Na jego starym blogu na onecie bylo sporo informacji.
13 listopad 2007 o 10:30 am |
To i ja swoje 5 groszy dołożę (może się przyda):
1. Zabawy – w przedszkolu bawiliśmy się w wojnę i pamiętam, ze ci którzy grali hitlerowców musieli krzyczeć : „hande hoch” i „schnell, schnell”
Filmy – z racji dłuuugich włosów już właśnie w przedszkolu w zabawach w 4 pancernych dostawałam z przydziału rolę Marusi (nudna rola, ze napomknę tylko bez ekscytacji)
Kloss – Klossa oglądało się, tak jak i pancernych, ale że Kloss był chyba filmem dla starszych (szpiegostwo, kochanki:P) to niechętnie się weń bawiliśmy (nie wiedzieliśmy chyba o co chodzi?), za to do filmu chętnie powracam teraz jak już zostałam starszakiem i zaczęłam się zajmować trochę więcej Niemcami .
Jeszcze było wspominane już „Jak rozpetałem..” i „Akcja pod Arsenałem”.
Lektury – w szkole podstawowej to chyba tylko „Akcja..”, ale pamiętam, ze wojna i jej konsekwencje społeczne wyzierały between the lines w wielu książkach dla młodzieży. Szczególne wrażenie wywarły wtedy na mnie te elementy w książkach „Śladami rysich pazurów” i „Gruby”. Z innych ‘atrakcji’ – obowiązkowa wizyta w Gross Rosen.
W szkole średniej [już w latach 90tych] cała seria opowiadań Borowskiego, Hanny Krall [i chyba coś jeszcze- było tego naprawdę dużo, może dopiszę z czasem]– wstrząsająca lektura, traumatyczne, tragiczne, nieludzkie, koszmarne…. niedobrze mi się robi na samą myśl, na długie lata zniechęciło mnie to do lektur wojennych.
Młodych Niemców, którzy przyjechali na wymianę szkolną – obowiązkowo wywieziono do Gross Rosen.
2. Opowieści rodzinne– no ależ oczywiście! Dziadek Warszawiak i wojskowy i babcia poznali się w Berlinie:D
Ze strony babci były opowieści i o złych i o dobrych Niemcach: najpierw obóz przejściowy, potem na robotach jako młoda i ładna dziewczyna została wybrana spośród innych (nie chce myśleć co się z nimi stało) i pracowała jako kelnerka w kawiarni na równym stanowisku z Niemkami (nie dostawała w przeciwieństwie do nich słodyczy, co mi jako dziecku PRLu nie wydawało się akurat jakimś strasznym ograniczeniem) i tam byli ci dobrzy Niemcy – uczyli ją niemieckiego, dawali wolne i bony żywnościowe, zawsze czyste ubranie i łóżko.
Jeśli chodzi o samo Powstanie to zupełnie normalne wydawało mi się to z czym spotykałam się od dzieciństwa – zadowolona babcia podśpiewuje „pałacyk Michla” [ co i mi zostało w chwilach patriotycznego uniesienia]. Śpiew, ale zero narracji o samym Powstaniu.
3. Poza tym ponieważ mieszkam na Ziemiach tfu, tfu.. Odzyskanych to Niemcy i niemieckość, a zwłaszcza poniemieckość obecna jest do teraz jako element codzienności. Poniemieckość występuje jako gwarant jakości, trwałości, wartości estetycznej przedmiotów.
13 listopad 2007 o 11:46 am |
Ala: Zgaduję, że to książka historyczna. Biorąc jednak pod uwagę, że otrzymałem ją z rąk reprezentantki środowisk narodowo-katolickich, może też być ‘historyczna’. Jak wrócę z biura to zobaczę.
13 listopad 2007 o 2:40 pm |
Myślałam, że uda mi się wywinąć od rozwijania tematu
który jest, jak rzeka. A ponieważ wiele słów trzeba napisać, by wyjaśnić skąd moje zamiłowanie do literatury obozowej, a ponadto muszę sobie pewne rzeczy przemyśleć, doszłam do wniosku że po prostu poświęcę temu tematowi wpis na sowim blogu (mam nadzieję że się nie pogniewasz) z linkiem do Ciebie, jak źródła inspiracji. Forma komentarza jest chyba jednak zbyt krótka, a ja muszę jeszcze popracować nad odpowiedzią 
.
Pozdrawiam
13 listopad 2007 o 2:50 pm |
Dagmara wspomniala o piosenkach. Moze nie od rzeczy bedzie wspomniec, ze moje dziecko przez wiele lat prosilo, aby ja usypiac spiewajac jej ‘O moj rozmarynie’.
RE wojna trwajaca w zbiorowej pamieci. Mysle, ze bedzie ona zywym elementem tej pamieci tak dlugo, jak Ci, co pamietaja sa jeszcze na tym swiecie i stanowia spora czesc spolecznosci. Dla osob mlodszych te wspomnienia sa juz w mniejszym stopniu osobiste i przez to lagodniejsze, odleglejsze, ale nie zanikaja, w dalszym ciagu istnieja, podbudowane lokalnym miejscem pamieci i rocznicowymi obchodami.
Niestety, jak zawsze mowie, kazdy hold pamieci poleglym zmusza nas niejako do przypominania sobie o naszych oprawcach i wrogach. Nie ulatwia to lagodzenia konfliktow.
Dlaczego wlasciwie zadajesz te pytania?
14 listopad 2007 o 9:03 am |
Moja ulubiona ksiazeczka to “Co robi laczniczka?”.
))
Mowie calkiem powaznie
Ale, jesli przypomne sobie liceum, to faktycznie na polskim najbardziej lubilam II wojne swiatowa (a wiec wszysko to, co bylo w kanonie lektur). Dziwne, prawda?
14 listopad 2007 o 9:10 am |
No i pewnie, ze bawilam sie w Czterech pancernych! Uwielbialam pasjami ten serial, a moje dzieci ogladaly go juz po kilka razy.
I wiesz, zastanawia mnie ten temat – juz nie tyle dramatyzacja i sentymentalizacja wojny, ale tez jej banalizacja, komedializacja (oczywiscie lubimy tez “Jak rozpetalem…”) itp.
Jak w pewnej pracy Pawla Kwieka – zamieszcze ja po poludniu.
14 listopad 2007 o 10:46 am |
Na koncie mam te same filmy, więc to pewnie doświadczenie pokoleniowe. W końcu filmy wojenne były nadawane w ogromnej ilości. Czy ktoś pamięta jeszcze okropnie ideologiczną “Drogę na Berlin” (emitowany przy każdej nadarzającej się okazji) i całą twórczość z tego nurtu?
Przez ojca, stałam się w dzieciństwie nałogową czytelniczką książek Meissnera (L jak Lucy, Żądło Genowefy) i Arcta, ale to raczej nie z miłości do lotnictwa, lecz do (o)powieści w niewielkim stopniu martyrologicznych, a zabawnych.
Zresztaą, jako dziewczę połykające wszelką literaturę, lektur wojennych nie mogło zabraknąć (oczywiście książki Kamińskiego, Kolumbowie, jakieś marne opowiadania wojenne, Anus Mundi, no i lektury szkolne). Dopiero niedawno odkryłam twórczość Zofii Posmysz (autorka “Pasażerki”), oraz wspomnienia łagrowe Barbary Skargi – polecam, bo to ciekawe narracje kobiece, w których nie brak wątków związanych z seksualnością i ciałem.
Z dzisiejszej perspektywy niektórych książek i filmów zakazałabym sobie (kilkunastoletniej) oglądać i czytać – traumatycznym doświadczeniem był dla mnie “Ogniomistrz Kaleń” i książka o szpitalach powstańczych “Płonące lazarety”.
A rodzinne wspomnienia średnio przystają do wzorców pamięci zbiorowej – pradziadek był sołtysem podczas okupacji. Ostała się w pamięci rodzinnej opowieść o bawarskim lekarzu z Wermachtu, który uratował życie mojej mamie a w wigilię płakał rzewnymi łzami. Natomiast moja babcia-Wielkopolanka do dziś krytycznie wypowiada się (po cichu) o nieodpowiedzialności akowców, bo przez nich niewinni ludzie ginęli – to pewnie efekt dramatycznego doświadczenia, jakim była publiczna egzekucja na rynku miasteczka całej lokalnej elity w 1939 r. Jej matka zginęła w obozie koncentracyjnym, gdzie trafiła po donosie do władz niemieckich “życzliwego sąsiada”. Przechowała się też pamięć o żydowskich dobrodziejach – “galicyjski” dziadek przed wojną pracował u miejscowego “bogacza” żydowskiego i bardzo sobie tę pracę chwalił, a po wojnie znajmomi Żydzi złożyli fałszywe zeznania, dzięki którym wyszedł z więzienia. Nie, żeby był wielkim bojownikiem, ot, kupowali pompę strażacką za dolary przysłane przez rodaków zza morza i za te dolary trafił za kratki.
Alu, gratulacje – już dawno mi się nie zdarzyło myśleć o wojnie i pamięci wojennej, a tu nagle…
Pozdrówka z Krakówka
14 listopad 2007 o 1:52 pm |
1. zabawy na podwórku, niestety nie wychodziłam na nie, ale nie z tych powodów, co bracia K., tylko z powodów zdrowotnych (musisłam się wytłumaczyć). A jak byłam na wsi, to nie bawiliśmy się w wojnę. Ł. się bawił – w czterech pancernych, ale on trochę starszy, może wtedy popularność serialu, jako nowości była czynnikiem sprzyjającym.
2. filmy i ksiązki o wojnie: tylko literatura obozowa, przeczytałam wszystko co było w osiedlowej bibliotece, gdzieś w ósmej klasie, łącznie z takimi cegłami o badaniach na więźniach. I jedna ksiązka o powstaniu. Zapis uczestnika, nie pamiętam tytułu, ani nazwiska. Zupełnie nieznana. Wydana, gdzieś w latach siedemdziesiątych, a może nawet sześćdziesiatych. Nie przypomnę sobie żadnych konkretnych danych, poza pewnymi scenami z książki, które zrobiły wielkie wrażenie -np. kobiety pędzone przed niemieckim czołgiem. Sposób opisywania wydarzeń dość beznamiętny i bezemocyjny. Fakty: to widziałem. Może własnie dlatego tak bardzo ruszyło.
Filmy polskie: żaden o wojnie mnie nie rusza. Raczej denerwują patosem nadmiernym.
Opowieści wojenne, czyli babcia i tata. Ona opowiadała o swoim męzu i własnym aresztowaniu, o mamie zostawionej pod stołem. A tata opowiadał o swoim tacie i pacyfikacji wsi. To było dość dziwne, bo mąż babci był w AL, a dziadek od taty w AK. I inne opowieści. Przychodziła do nas pewna pani, której brat został zgilotynowany w czasie wojny. To wiem od mamy.
Tyle, tak na szybko…
14 listopad 2007 o 6:25 pm |
To może ja też w punktach:
1. Filmy: W skali największe wrażenie – najpierw “Idż i patrz!” Klimowa, który widziałam w klasie maturalnej. Poszłyśmy z koleżanką do kultowego “Iluzjonu”, bo miałyśmy zwyczaj chodzić tam po lekcjach. Raczej poszłyśmy “do naszego ukochanego kina”, nie byłyśmy przygotowane na ten film. Bardzo to przeżyłam, drugi raz już bym nie obejrzała. To film radziecki o wojnie, bardzo wybitny -można oszaleć, jest taki brutalny. [ Nawiasem mówiąc, to ten "Ilujon", który zamknęła Blida na archiwum map]. Teraz “Katyń” zrobił na mnie duże wrażenie. W dzieciństwie nie oglądałam wojennych filmów.
. Wyreżysowalismy nawet szoł taneczny w ogródku przedszkolnym z motywami z czterech pancernych -były zaproszenia dla rodziców, na koniec roku 
2. Książki: Przede wszystkim taki poemat “Pieśń o zamordowanym żydowskim narodzie” I. Kacanelsona. To w ogóle ciekawe, bo dostałam tą ksiażkę od koleżanki, jeszcze w liceum. Muszę wyjaśnić, że na podwórku i w tego typu rejonach często funkcjonuję “jako Żydówka”. Oczywiście, nikt nie mówi mi tego wprost, ale często odpowiadałam na pytania koleżanek jak” Dlaczego masz garbaty nos?” [ mnie to w ogóle nawet bawi, bo ja NAPRAWDĘ nie wiem - to jakieś rodzinne tabu, ale przypuszczalnie cos w tym jest] . No i ogólnie to było softowo niemiłe, a tu raz wyszło dobrze. Po prostu ona spytała, czy ja bym sobie nie wzięła takiej książki, bo jej jest niepotrzebna a mnie “NA PEWNO TO INTERESUJE”. No i przeczytałam, bardzo to przeżyłam. Potem bardzo lubię Kazimierza Brandysa: “Miasto niepokonane” -bardzo madra ksiązka, niesztampowa, o Warszawie czasów wojny.
Zabawy: w przedszkolu w czterech pancernych, też. Byłam Marusią, bo mam na imię Marysia i chłopcy w ogóle przezywali mnie Marusia
Na podwórku notorycznie bawiłam się w wojnę. Ale to nie była taka wojna z filmów tylko nasza, nie -historyczna. Walczylismy o tereny ze starymi drzewami i bilismy się takimi plastikowymi rurkami po głowach. Ja strasznie tłukłam i nawet chłopcy po bitwie dopuścili mnie do swojej paki i herszt podał mi reke jak mezczyznie. Co moze jest ciekawe ze wzgledu na gender [ 10-letni] bardziej, niz jest odpowiedzia na Twoje pytanie? W ogóle u mnie na podwórku jakos dzieci nie miały pistoletów tylko samochodziki japońskie itp.
Wspomnienia rodzinne: to chyba napisze jutro czy pojutrze oddzielnie, bo duzo bardzo mam.
Jeszcze teraz przypomnialam sobie z książek dramat Rożewicza “Do piachu”. Czytałam w liceum, poleciła mi polonistka. Tez bardzo go przeżyłam.
14 listopad 2007 o 9:01 pm |
A ja pamiętam opowieści dziadka o tym jak z kolegami wysadzał pociągi jadące z zaopatrzeniem dla niemieckich oddziałów pancernych na Wschód. Sam pół dzieciństwa spędziłem za zabawie w partyzantów. Drugie pół to zabawy w doktora
15 listopad 2007 o 3:57 am |
Dziękuję Wam BARDZO za komentarze!
Lizzardo, Wkleję link do Twojej opowieści, OK? Nie zgubi się.
Zosia, Bardzo ciekawe jest to, co piszesz o reakcji „Rudzielca“
na polskie opowieści wojenne. Pewnie trochę tu działa egzotyka, a pewnie trochę spotkanie z żywym świadkiem. Ja (niezupełnie zawodowo 
też dostaję wypieków na twarzy, kiedy słucham opowieści mojej teściowej, Angielki, która przesłużyła wojnę jako pielęgniarka w wojskowym szpitalu w Nottingham, straciła na wojnie narzeczonego (był lotnikiem RAF-u), a potem wyszła za mąż za Jankesa… To, co pamięta, to młodość, bieganie na tańce pod bombami i jak bardzo zmieniło się miasto po otwarciu drugiego frontu, bo nagle „cały świat zjechał do naszego miasteczka.“ A po info w sprawie literatury przedmiotu na pewno się zgłoszę i z góry dziekuję? 
Dagmara, Racja!
Ja też przypominam sobie „Schnell“ i „Hende Hoh“. I popychanie patykami. Jaką rolę Niemcy grali w tych zabawach? Byli silni i mieli jeńców, których więzili np. w piwnicy. Tyle że chyba zwykle potem jeńców odbijał jakiś polski oddział. Marusia i Janek – oczywiście. Ale czy Marusię można było pocałować, czy ona tylko zawijała rannych? A czy bywały też Lidki? Wyparte wspomnienia Twojej Babci o powstaniu (choć śpiewanie) – bardzo ciekawe…
„Akcja pod Arsenałem“ – pamiętam, że słabo mi się robiło przy scenie przesłuchania Rudego. Teraz myślę, że w filmie dla młodzieży takie przedstawienie tortur miało traumatyzować. I to niezwerbalizowane pytanie – czy gdybyś ty był/a w takiej sytuacji, też byś się nie złamała? Ćwiczenie mentalne z martyrologii?
Czy ktoś kiedyś słyszał o zabawie w rozstrzeliwanie? (Sorry…)
Opi, To czekam na tytuł!
Cymes, Proszę, jeśli coś na ten temat napiszesz, koniecznie zostaw tutaj link. W ten sposób nie zgubię Twojej wypowiedzi.
Viera, Dlaczego – odpowiem na końcu. A jeśli chodzi o pamięć… widzisz, nie jestem pewna, czy ta pamięć zniknie wraz z naocznymi świadkami, bo my przecież też pamiętamy jakoś wojnę. Twoje dziecko już zawsze będzie pamiętać „Rozmaryn“, czyli będzie miało – pewnie nieuświadomione – wspomnienia nawet nie z czasów II-giej, ale I-szej wojny światowej. I one będą jej własnością intymną, małym elementem jej tożsamości. Czy się kiedyś zastanowi co, jak i gdzie? – niewiadomo. Ale to będzie drzemać w niej jako taka „wartość potencjalna“. I to jest normalne, bo wszyscy tak mamy. To postpamięć – jej i Twoja.
Iza,
No to się podziel, co tam lubiłaś z tego kanonu? Strasznie jestem ciekawa! Wiesz, komizm II-wojny w filmie to chyba w sumie objaw normalności, dystansu. Na pewno już coś mądrego na ten temat napisano. Zdaje mi się, że to takie „oswajanie“ horroru. I zupełna degrengolada „wroga“. Pancerni to pewnie ten sam porządek.
Doszka, Nareszcie! Już myślałam, że się nigdy nie odezwiesz!
Pompę strażacką? Na miły Bóg! Naco kumu pompa? A poważnie – dzięki za namiary na „Płonące lazarety“, nie znałam tego. Ciekawa jestem, czy wchodzisz w swoich badaniach także w post-pamięć? 
Malkontentko, Duuuuużo bym dała za tytuł tych wspomnień! I może Ty się skusisz i opowiesz, dlaczego literatura obozowa?
Marysia, „Idź i patrz“ to chyba najbardziej traumatyzujący film, jaki widziałam. Odchorowałam go. A w zabawie spisałaś się „jak chłopak“? Bardzo ciekawe… Jak się czułaś, jako chłopak?
Wierzejski, A mógłbyś coś bliżej opowiedzieć o tych partyzantach? Czy był jakiś scenariusz do tych zabaw, czy sami wymyślaliście? Czy był stały podział ról w zabawie? Czy bawili się w to sami chłopcy, czy koedukacyjnie?
Dziękuje WSZYSTKIM SERDECZNIE za komentarze.
Viera mnie pytała, skąd to pytanie. Nie bez powodu oczywiście. Ostatnimi czasy intensywnie myślę sobie i czytam o tym, co historycy nazywają post-pamięcią traumy (np. wojny) i jej mechanizmach: co i jak pamiętamy, jak internalizujemy, co nam daje tworzywo do tych wspomnień. Brakuje badań na ten temat, więc biorę pod uwagę swoje własne wspomnienia i wspomnienia tutejszych przyjaciół, ale to żadna próbka, ze względu na ilość.
Dzięki Waszym komentarzom coś się rozjaśnia. Np. to o czym wspomniała Doszka – że takie wspomnienia determinuje doświadczenie pokoleniowe, a w wypadku II wojny to się przekłada na program TV. Zdaje się, że dla tych z nas, którzy dorastali w latach 70-tych i 80-tych „Pancerni“ to punkt odniesienia. I może radzieckie kroniki folmowe też. Książki pozwalały pewnie internalizować pewien – może oficjalny? – typ doświadczeń wojennych. Ale z drugiej strony kanon lektur szkolnych się zmieniał. A wspomnienia rodzinne były wobec tych “widzialnych” narracji trochę marginalne i tyleż kwestionowały, co potwierdzały wersje medialne (bo przecież jednej nie było). Wiecie, że nikt nie wspomniał o serii „Tygrysów“ i tej popularnej serii „Na Frontach II wojny światowej“, która wydawała masowo książeczki? I nikt nie wspominał o komiksach.
Rozmowa jest ciągle otwarta!
Ciepło,
15 listopad 2007 o 7:45 am |
Meh, co za tydzień. Więc tak droga Pani Alu, to “Spór o Powstanie”. Okazuje się, że nie jest to nawet książka historyczna, tylko wybór publikacji na temat Powstania, co ciekawe z lat 45-81. Jeżeli ma Pani ochotę, proszę rzucić e-maila, to podeślę zupełnie za darmo.
Nie mam obecnie najmniejszej ochoty na czytanie czegoś takiego i raczej długo mieć nie będę.
Ach, wydawnictwo “Muzeum Powstania Warszawskiego”.
15 listopad 2007 o 2:37 pm |
oj przebrnęłam przez wszystkie wasze bardzo ciekawe komentarze i dorzucę moje 3 grosze
Jako ze wychowałam się niedaleko Oświęcimia, ciągle przed oczami stoją mi 3 pomniki z marszu żywych… jako dzieci zawsze byliśmy prowadzeni by zapalić znicze 1 listopada… kiedyś nawet zapytałam rodziców co to takiego… i mama odpowiedziała, że Niemcy przez wsie w zimie pędzili więźniów do innego obozu, bo nadciągali Rosjanie… A wróciłam do tych wspomnień czytając tu w Holandii pamiętnik Anny Frank (obowiązkowa lektura dla 12latkow) i oglądając ostatnio Soldat van oranje i Zwarte boek -oczywiście tu pamięć wojenna jest wiecznie żywa (choćby oglądając biografie królowych Holenderskich…) Pytając rodowitych Holendrów – Amsterdamczyków jak odbierają i wspominają czasy wojny, to jedno, co sie rzuca ,to ogromny głód i w ostatnich dniach wojny Niemcy otworzyli ogień do tłumów wiwatujących na Damie…
Dziadek pochodził z Kielecczyzny i już na łożu śmierci mało przytomny opowiadał mi to co najbardziej utkwiło w zakamarkach jego pamięci jak jako mały chłopak pod ostrzałem i rowami nosił chleb partyzantom…
W Polsce czytałam mnóstwo literatury wojennej i obozowej ( w końcu jestem filologiem polskim) słyszałam też parę wstrząsających opowieści rodzin akowców i zwykłych ludzi uciekających przed bolszewikami…
Najciekawsze jednak zawsze były wspomnienia dystyngowanego 85 starszego pana, a był on adiutantem Generała Maczka i do końca życia zastanawiał sie dlaczego wrócił do Polski…niestety nie zdążył spisać wspomnień, czego bardzo żałuję…
Mieszkając w Krakowie bezwiednie mieszkałam w okolicach,gdzie było umieszczone krakowskie Getto o czym dowiedziałam sie oprowadzając Znajomych z Holandii właśnie po tych smutnych miejscach.Pokazując starą Synagogę Holendrom nabyłam tam bardzo ciekawą książkę o losach getta. (niestety tytułu nie pamiętam)]
No i oczywiście nie mogło zabraknąć wizyty w obozie w Oświęcimiu – teraz to już muzeum, ale moi rodzice i dziadkowie jeszcze wspominają pierwsze “wizyty” tam w latach 50 i 60 kiedy było Wszystko tak – jak zostawili Niemcy… mogłabym tak jeszcze długo ale zostawię to na następny komentarz:> pozdrawiam i dziękuje za odświeżenie wspomnień
15 listopad 2007 o 4:15 pm |
Bawiłem się w wojnę dość często. Zdaje mi się, że także w Klossa i Pancernych:), nawet chyba Szarikiem bywałem, bo lepiej było być Szarikiem niż Niemcem. Do Rosjan miałem stosunek jak najbardziej życzliwy, zgodny z oficjalną linią, a w opowieść ojca, o Katyniu nie uwierzyłem (później oczywiście ustrój powszechnej szczęśliwości ze szczęścia zdechł, miałem 12 lat w ‘89 i wchodząc w “nastoletniość” częściowo zweryfikowałem dziecięce spojrzenie na świat).
Mama była nauczycielką historii w naszej wioskowej podstawówce i w domu przewracały się całe stosy książek nt. II wojny. Część z nich zawierała bardzo drastyczne fotografie. Pamiętam pozycję pt. “Dzieci polskie oskarżają” i zdjęcia dzieci z obozów koncentracyjnych.
Pamiętam wycieczkę szkolną do KL Stuthoff i dwóch wesoło rozmawiających po niemiecku starszych panów i to uczucie dzikiej nienawiści, kiedy tak staliśmy (chłopcy z podstawówki) i patrzyliśmy jak się śmieją.
Mam 30 lat, należę do pokolenia, które wojny nie pamięta, nie pamięta nawet zgliszcz (a tylko 10 lat starsi widzieli Warszawę bez zamku…) a jednak wojna dzięki stale wtedy obecnemu (przede wszystkim w TV) przekazowi dość głęboko utkwiła w mojej dziecięcej świadomości. Jako 15latek, w wolnej już Polsce, nie chciałem uczyć się niemieckiego w liceum. Serio, sprawiało mi to przykrość. Paradoksalnie, mimo mojej niechęci i całkowitego olewactwa, pierwsze półrocze zakończyłem z oceną bdb – okazało się, że znam mnóstwo (w skali grupy) słów po niemiecku, z tych wszystkich książek i filmów. Później już narobiłem sobie zaległości i tak to nie mówię po niemiecku. Oczywiście moja niechęć do nauki wynikała też w dużym stopniu z … niechęci do nauki, moich ocen z matematyki “traumą postwojenną” wyjaśnić się nie da. Ale faktem jest, że niemiecki zacząłem olewać najwcześniej.
Chyba dopiero na studiach (też olałem, tak na marginesie) pozbyłem się tego garba. Nie czuję do Niemców już zupełnie nic, tak jak do każdego innego narodu. Swoje sympatie i antypatie skupiam na jednostkach. Choć czasami jakąś taką dziwną radochę sprawia mi ujrzenie czarnoskórej Niemki:), co nie zdarza się w przypadku żadnej innej nacji.
15 listopad 2007 o 4:51 pm |
@Freelancer: To taki wewnętrzny “dżołk” z mojej rodziny. Część na długo przed wojną wyniosła się do Niemiec, część jest w Polsce. Mój prapradziadek występował na olimpiadzie w Berlinie, w 36. Potem był, jeśli mnie pamięć nie myli, generałem (lub trochę niżej, nie znam nomenklatury wojskowej) pancerniaków po stronie Niemieckiej. Piękny Aryjczyk w niemieckim mundurze, do wygooglania. Z Polskiej strony, mój prapradziadek był bohaterem spod Monte Casino. Więc zasadniczo rodzina strzelała do siebie, co zawsze w pewnym sensie powoduje, że śmieje się na samą myśl o beznadziejności wojny.
Niemiecki dziadek nie został skazany za zbrodnie ‘nazistowskie’ i wyjechał do Kanady, gdzie żyje chyba do tej pory. Polski umarł kilka lat temu.
15 listopad 2007 o 6:18 pm |
Wyguglałem, rzeczywiście “pancerny” generał (Generalmajor – najniższy stopień generalski) – umarł w 1966, twardziel – pierwszy Żelazny Krzyż w 1914!. Swoją drogą, masz mnóstwo generałów w rodzinie. Bardzo ciekawie plotą się losy. Jeden z “Twoich” generałów walczył w armii Napoleona w Saksonii w 1813. W tym samym roku został (przez stronę przeciwną) ustanowiony Order Żelaznego Krzyża, który to order otrzymał inny “Twój” generał sto lat później.
Taka tradycja rodzinna oszczędziła ci zapewne wychowania z garbem rozmaitych uprzedzeń?
15 listopad 2007 o 9:14 pm |
Teraz ja jeszcze:
Alu, jako chłopak czułam się lepiej niż po obejrzeniu “Idż i patrz”, to z całą pewnością. Ogólnie tamte bijatyki pamiętam jako bardzo słodkie, i może towarzystwo chłopaków było dla mnie odskocznią od dziewczynek z podwórka pod blokiem, które wynosiły drogie lalki, przechwalały się ciuszkami i były strasznie czysciutkie w tych zabawach w damy. Z chłopcami mozna było łazic po drzewach i ubrudzić się. Ja w ogóle przyjażniłam się z chłopcem, do którego chodziłam się bawić jego zabawkami, samochodami. Z innym chłopcem za to urządziliśmy ogródek na starych działkach i to on kupił nasiona kwiatków
. Wtedy konkretnie po walce czułam się przestępczo. Wiedziałam, że jak G. albo inna moja koleżanka się dowie, że oni mnie przyjęli do męskiej bandy, obsmaruje mnie i stracę żeńskie towarzystwo. Bałam się restrykcji ze strony kobiet 
. No i miło mi było, bo wtedy przegraliśmy. [ Dzieci tłukły się o "prawo" do wchodzenia na drzewa -były dwa gangi...]. Ja w ogóle jako dziewczynka więcej przebywałam z meżczyznami, z dziadkiem chodziłam na piwo do góralskiej knajpy. W pewnym sensie jestem bardzo zżyta z chłopami i lubię mieć kolegów, z którymi dywaguję o polityce itp.
Jeszcze o lekturach- w ósmej klasie pisałam olimpiadę z polskiego i napisałam o poezji Baczyńskiego, wtedy przeczytałam wszystko, co napisał. Poza tym też opowiadania Borowskiego, a “Kolumbów” nie doczytałam.
W rodzinie mało się rozmawiało o wojnie. Od mamy wiem, że babcia była zatrzymana w łapance ulicznej w czasie powstania. Babcia przyjechała ze wsi, gdzie ukrywali się cała wojnę do W-wy po jakies rzeczy. Na szczęście uciekła z pociągu, Niemcy otworzyli do niej ogień, ale jakos kule ja omineły i drałowała na piechote do Warszawy. Tam poszła do starego mieszkania, było juz zburzone cała kamienica i znalazła tylko w gruzach zabawki mojej matki -lalki i mebelki. To jak z filmu, prawda?
]. To był dla mnie ważny moment, bo klasa -humanistyczna, w dużej mierze protestowała. Że to nieprawda, Polacy nigdy nie byli antysemitami, a wszystko wymyślili Żydzi, którzy rządza światem. Taki był poziom argumentów. Polonistka forsowała kulturalnie o czym to jest. To w ogóle ciekawe, bo polonistka była bardzo katolicka [ale naprawde madra], natomiast na Żydów najbardziej najeżdzała dziewczyna bardzo wyzwolona, lesbijka i taka rokendrolowa buntowniczka.
Druga historia jest z końca wojny- też wiem od mamy. Jechali do Gdańska pociągiem. Maszynista zatrzymał pociąg w polu kapusty, bo niemieckie samoloty nadlatywały. Ludzie uciekli i kładli się w polu, nie było innej mozliwości. Dziadek położył sie na mojej mamie, czteroletniej i jeszcze zakrył ja płaszczem. Moja matka zawsze to opowiadała -że on chciał za nia umrzeć.
Co do wątku żydowskiego, to jeszcze przypomniało mi się, ze w liceum na polskim omawialiśmy wiersz Miłosza o obojetności Polaków wobec zagłady getta [ sławny wiersz, zapomniałam tytułu
15 listopad 2007 o 9:36 pm |
@Freelanser: tak na serio, to częścią niemieckiej rodziny (i utrzymywanie z nią kontaktów) to moje zadanie i prawie nikt się tym nie interesuje z naszej strony. Historię z Hermannem i resztą rodziny poznałem na własną rękę, już po 18-tym roku życia. Nie wpłynęła ona więc zbytnio na mnie.
U mnie przyjazny stosunek do Niemiec wpierw wywołał… Commodore 64. Instrukcje były po niemiecku i próbowałem je czytać, potem w szkole był Język Niemiecki i jakoś mi się spodobał.
16 listopad 2007 o 8:22 am |
Komiksy – oczywiście, komiksy. Przypadkiem w tym tygodniu przeglądałam stare “Relaksy” z lat 70. i 80. Nawet nie zdawałam sobie sprawy, jak dużo było w nich historii wojennych. Bardzo naiwno-martyrologiczno-ideologicznych. Bardzo to było ciekawe doświadczenie, bo dzisiejsze poczucie nadmiaru i taniego moralizowania nie towarzyszył mi w lekturze tych komiksów przed laty. To bardzo złe opowieści są. Jak chcesz, to ci podeślę pare mailem.
A z post-pamięcią własną. Po przeczytaniu twojego pytania, Alu, w pierwszej chwili pomyślałam “to mnie nie dotyczy”, ale lektura komentarzy uruchomiła zalew wspomnień. No i się zaczęło…
Dziadek od pompy strażackiej – to ta galicyjska tradycja ochotniczych oddziałów strażackich (”Jak dobrze nam, fojermanam”). Ot, po wojnie trzeba było nową pompę kupić za dewizy, które nielegalne były – ktoś doniósł i dziadka zgarnęli, dzięki czemu poznał ciekawych ludzi w więzieniu (ale o tym rzadko wspominał).
Btw. Przypomniałam sobie film, może ktoś zna tytuł, o oddziale dzielnych żołnierek Armii Czerwonej, które kolejno giną w walce z niemiecką nawałnicą. Pamiętam jedynie scenę, w której jedna z bohaterek powoli zapada się w bagno. Kino radzieckie (i rosyjskie, które jest kontynuacją tamtej poetyki) to oddzielny kawałek tej postwojennej pamięci.
16 listopad 2007 o 2:32 pm |
Marysia – to nie był czasem wiersz “Campo di Fiori”?
Przypomniały mi się jeszcze wiersze Baczyńskiego “Z głową na karabinie” (”prześpisz czas wielkiej rzezby z głową…”), Broniewskiego “Zołnierz polski” za którego to recytację dostałam piatkę w koronie (nie było jeszcze szóstek;) ) bo tak bardzo się wczułam w losy bohatera, tegoż autora wiersz o rudej Ryfce oraz Różewicza “Ocalony” i wielce traumatyczny, takze w kontekscie mojej pierwszej wizyty w Gross Rosen utwór “Warkoczyk” [dla jasności dodam, że chyba w 4 klasie podstawówki byłam na bardzo przejmującej wystawie właśnie w Gross Rosaen, na której w skrzyniach prezentowane były pozostałości po więźniach obozu - tony butów i włosy:(]
Z komiksów – Kloss.
Tygrysy pamiętam (i to nie tylko dlatego, że “na Tygrysy mamy visy”), ale nie czytałam, za bardzo chłopackie były;).
16 listopad 2007 o 3:16 pm |
ksiazki: wszystko o powstaniu, szarych szeregach (wspomnienia zolnierzy baonu zoska, kamienie na szaniec) – warszawe poznalem przez te ksiazki, kiedy tam przyjechalem po raz pierwszy wszystko mi sie z czyms wojennym kojarzylo, takze wankowicz (monte cassino), dywizjon 303 oraz PQ 16 dojsc musi petka. ponadto ogladalo sie komiksy z klossem
filmy: i kloss, i czterej pancerni, i dokumenty. a takze o jeden most za daleko i inne filmy zachodnie. ciekawe, ze na wegrzech w zasadzie nie ma filmow wojennych – tu wojna zostawila zupelnie inne wspomnienia
zabawy: rzecz jasna powstancy i partyzanci. mialem helm wyciety ze starego kapelusza i bialo-czerwona opaska i mnostwo drewnianych karabinow (wlasnej roboty) imspirowanych glownie schmeisserami
piosenki: jako harcerz nauczylem sie wszystkich powstanczych i partyzanckich piosenek. byla to mniej wiecej polowa tego co spiewalismy
wspomnienia: mama opowiadala nam zawsze mnostwo o swoim zyciu, wojna-okupacja grala w tym wielka role. nie bylo tam dobrych niemcow. najbardziej zapadla mi do glowy historia dwoch oficerow wehrmachtu, ktorych u nich zakwaterowano i ktorzy wciaz pokazywali zdjecia swoich frau i kinder ale gdy schwytano dwie zydowki z niemowleciem to osobiscie rozbili temu dziecku glowke a kamien.
milczenie: jedna moja sasiadka byla ofiara pseudomedycznych eksperymentow w obozie koncentracyjnym. druga rabala lasy na syberii. wuja aresztowalo gestapo i choc udalo sie go wykupic jakis czas go trzymali. zadne z nich niczego nie opowiadalo.
tak wogole to z wojny po dzis dzien nie bardzo potrafie, ze tak sie wyraze, otrzasnac, za duzo jej bylo w moim zyciu. mimo, ze wojny przeciez nie przezylem przyslo to wszystko do mnie przez opowiadania, ksiazki, filmy, piosenki
19 listopad 2007 o 1:28 pm |
Tytułu poszukam, poszperam. A dlaczego obozowe? Jak byłam na wakacjach przeczytałam książkę o dziecięcym obozie koncentracyjnym. Miałam może z 10 lat. I zrobiło to na mnie niesłychane wrażenie, małe dzieci szlifujące granitową podłogę. To było w formie listów do komendanta tego obozu, pisane już przez dorosłego człowieka, inwalidę. Potem, po wakacjach, do naszego kościoła przyjechała z odczytem pani Kantor – załozycielka harcerstwa w Ravensbruck. Rozmawiała z dziecmi, zaproszona na religię przez księdza Alojzego. I wtedy się zaczęło. A co do fobii na język i samuych Niemców po wojnie ciekawie opisuje to Michał Głowiński w “Czarnych sezonach”.
24 listopad 2007 o 9:17 pm |
@ Dagmara – tak, oczywiście. Wyleciał mi z głowy tytuł, ale długo pamiętam dyskusję w klasie… Była bardzo szczera, i przez to bolesna.
28 listopad 2007 o 4:25 pm |
Ja czytałam w dzieciństwie powieść dla młodzieży pt. “Jarek i Marek na tropie szpiega”.
Jej okładka mnie wtedy przerażała:
http://www.conrada11.pl/index-1-2-6-7617-jarekimareknatropieszpiega.htm
W wojnę też się bawiłam jako dziecko, ale nie w żadne bitwy, raczej w cierpienia cywili – lalki Barbie razem z dziećmi ładowane były do wagonów, uciekały, głodowały, gubiły dzieci (potem je odnajdywały po latach) albo zamarzały na śmierć.
28 listopad 2007 o 4:32 pm |
Oprócz tego oczywiście czytałam szkolne lektury – “Medaliony”, Baczyńskiego, Borowskiego etc., także “Kamienie na szaniec”. Miałam wydanie ze zdjęciami pierwowzorów bohaterów książki. Oglądanie ich wzbudzało dziwne uczucia.
28 listopad 2007 o 7:09 pm |
Dzięki Maga. Bardzo ciekawa opowieść zabawach w cierpienia cywili. A okładka rzeczywiście… trochę straszna.
I bardzo ciekawy cytat Wałęsy – umykają takie kwiatki, a trzeba o nich pamiętać.
Pozdrawiam,
a.