- nameste mówi:
29 lipiec 2009 o 5:54 am | Odpowiedź edytuj@Ala:No, tak, ostro. Pewnie moja wina i przykład (kolejny) na diagnozę o niedostatkach umiejętności negocjacyjnych
. Z tym wszystkim, nadal nie sądzę, aby Dunin zasłużyła na porównania z Korwinem Mikke. [...] -
kwik mówi:
29 lipiec 2009 o 8:17 am | Odpowiedź edytuj@ nameste – Dunin zasłużyła na porównanie z K-M zdaniem: “Po pierwsze, nie powinno być więc dzieci niechcianych, czemu służą wszelkie formy regulacji poczęć – od in vitro z selekcją zarodków po aborcję.” Ale celnie wytknąłeś Nawratkowi liczne niedoskonałości, a on chyba już się w swoim tekście zdążył zakochać, stąd agresja.Też podejrzewam, że Profesor na topie może wynikać z tego, że większość ankietowanych nie poznała nigdy żadnego osobiście. Prorokuję, że wraz ze wzrostem wykształcenia i liczby profesorów ich pozycja będzie spadać. -
nameste mówi:
29 lipiec 2009 o 8:31 am | Odpowiedź edytuj@kwik: a co masz do tego zdania? -
29 lipiec 2009 o 10:17 am | Odpowiedź edytuj@ nameste – mocne i głupie, zupełnie jak u Korwina. Po pierwsze dziwne spektrum wybrała. Regulacja rozrodczości zaczyna się przecież od abstynencji/antykoncepcji i kończy na sterylizacji, a Dunin zaczyna od zabijania zarodków i kończy na zabijaniu płodów, chyba nieprzypadkowo. Aborcji nijak nie da się podciągnąć pod regulację poczęć, jeśli już to narodzin, ale to drobiazg. Odnoszę wrażenie, że Dunin nie rozumie o co chodzi w selekcji zarodków przy zapłodnieniu in vitro (chodzi o eliminację chorób, nie dzieci). Temat jest kontrowersyjny, a u Dunin został skwitowany “wszelka regulacja jest ok”. Nieprawda, nawet najprostsze selekcjonowanie zarodków – na płeć – już nie jest ok. -
29 lipiec 2009 o 10:29 am | Odpowiedź edytuj@kwik: mocno (głupio?) to Ty teraz pojechałeś
. In vitro występuje tu ewidentnie w kontekście “dziecko tak bardzo chciane, że” — uruchamia się spec-procedurę (in vitro). Więc to jest “maksimum chcianości”. Minimum chcianości leży oczywiście w okolicach aborcji. Antykoncepcja (wraz z jej lokalnym ekstremum — sterylizacją) leży gdzieś w środku tego spektrum. A Ty tylko o zabijaniu ;o). Stąd dalsze błędy projekcji (zarzut niezrozumienia istoty selekcji zarodków, w ogóle bez związku). -
29 lipiec 2009 o 11:56 am | Odpowiedź edytuj@ nameste – widzę, że chcesz się bić. Jak to było u Nawratka: “niespełniony polonista z liceum”? A widzisz napis “in vitro z selekcją zarodków”? Gdyby tam było samo in vitro, to zgoda, maksimum chcianości. Wtedy bym zobaczył to, co Ty, czyli zupełnie inne spektrum. Ale tam jest “in vitro z selekcją zarodków”, a dla mnie to zapłodnienie in vitro połączone z badaniem genetycznym zarodków i ludzką decyzją o ich losie, żadna inna sensowna interpretacja nie przychodzi mi do głowy. Selekcją zarodków będziemy się bulwersować jeszcze wiele lat, to pewne. A jeśli dla kogoś od razu jest tu od razu wszystko jasne, to znaczy, że ma zakuty łeb.Być może Dunin zgrzeszyła tu tylko nieudolnością połączoną z chęcią popisania się, to zawsze daje katastrofalny efekt. W takim razie moje zarzuty są chybione. Dość nerwowo reaguję na “nie powinno kogoś być”, wszelkie, regulacja, selekcja, aborcja. Może stworzyłem sobie własny kontekst, bo nie odczytałem – jak dla mnie ukrytych – intencji autora. A wystarczyło założyć, że Dunin ma zawsze rację, nawet jeśli nie umie się wysłowić. -
29 lipiec 2009 o 12:35 pm | Odpowiedź edytuj@kwik: Ale czemu też chcesz się znawratkizować (to a propos “polonisty” i ostatnich zdań)? OK, powinienem był się bardziej zastanowić nad “selekcją zarodków”. Więc wracam do obu Twoich komentarzy (tj. tego poprzedniego też). “Mocno i głupio”, powiedziałeś. Ale z argumentow miałeś tylko, że “temat jest kontrowersyjny”, a z konkretów — swoje odczucia (”nawet najprostsze selekcjonowanie zarodków — na płeć — już nie jest ok”) i Konwencję Bioetyczną RE. Są dwie możliwości. Albo (nieujawniona) intencja D. była taka, że chodzi jednak o selekcję ze względu na wady genetyczne; czy wtedy — nadal jest mocno i głupio (tylko mocno, tylko głupio, żadne)? Albo też istotnie szło o selekcję ze względu na pożądane cechy (np. dziewczynka). Mogę się zgodzić, że to mocne stanowisko, ale czemu głupie?To problem etyczny, dot. rozstrzygnięcia konfliktu dwóch wartości (”chcianość” vs. “nieingerencja wg pozachorobowych kryteriów”). Jeśli rodzice mają hopla na punkcie upragnionej dziewczynki, można się spodziewać, że i oni, i dziecko byliby szczęśliwsi w razie zgodności płci. No i ten konflikt w ogóle nie bierze pod uwagę aspektów demograficznych (które z kolei jest jednym z istotniejszych z pkt widzenia takiego ciała jak RE). Ja nie umiem rozstrzygnąć takiego konfliktu (na własny hm, etyczny użytek), ale też nie wiem, czy ktoś posiadający jakieś określone zdanie w tej sprawie ma już od razu “zakuty łeb”.Trzecia możliwość jest taka, że Dunin szło o wariant pierwszy (eliminacja wad genetycznych), a powinna była wziąć pod uwagę, że może to być (wbrew intencjom) odczytane jako akces do wariantu drugiego. Jeśli tak, to taki sposób wysłowienia może być nazwany głupim, na pewno nie — mocnym. Raczej słabym .
[i] Dość nerwowo reaguję na “nie powinno kogoś być”, wszelkie: regulacja, selekcja, aborcja.[/i]
Ale to (zaryzykuję) Twój problem. Nerwowy. Nie mówiąc już o tym, że popełniasz tu pewien wślizg językowy. Ani zarodek, ani płód nie są osobami, więc “kogoś” jest nieadekwatne. Chyba że chodzi Ci o “duszę”, ale to już nie ze mną rozmowa
-
29 lipiec 2009 o 3:30 pm | Odpowiedź edytuj@ nameste – oczywiście przesadziłem wyrywając jedno zdanie z kontekstu, nawet jeśli zrobiłem to z przyczyn humanitarnych, żeby trochę pobronić Nawratka, który się brzydko pogrążył. Ale przeczytanie całego akapitu wcale nie poprawia mojej oceny. W tekście Dunin te dzieci wyskakują jako problem techniczny: “efektem bliskich relacji nadal często bywa pojawienie się na świecie dzieci”. Nie wiem, może miało być zabawnie, ale wygląda idiotycznie. Zaraz potem dostajemy proste rozwiązanie – usuńmy w porę niechciane to urodzą się same chciane. A gdzie “po pierwsze – nie robić”? Dunin postuluje wspólną odpowiedzialność za już urodzone dzieci, słusznie. Ale czy uczucie odpowiedzialność nie mogłoby się pojawić nieco wcześniej, tak jak to zwykle proponuje prawica?Żaden wślizg językowy, cytuję: “nie powinno być więc dzieci niechcianych”. Reaguję nerwowo, bo przecież tak od razu nie wiem co to ma znaczyć. Może nie powinno być rudych i złośliwych, z ADHD? Nie, zamrożenie zarodka preimplantacyjnego nie jest dla mnie problemem moralnym, aborcja po kilku miesiącach ciąży już tak. Ale przecież wiem, że dla innych zamrażanie zarodków jest problemem. Zapłodnienie in vitro jest procedura tak potrzebną, że tu sprawa jest już przesądzona, wszyscy normalni ludzie są za, nawet u nas. Walka trwa już tylko o akceptowana formę procedury, czy będzie wolno zamrażać nadliczbowe zarodki czy nie. A selekcjonowanie zarodków pozostanie kontrowersyjne. Dlatego łączenie jednego z drugim jest nierozumne, choć oczywiście selekcjonować można tylko przy okazji in vitro. Nawet eliminacja wad genetycznych pozostanie kontrowersyjna, bo przecież wady są różne, a kryteria mętne. Z jednymi wadami da się żyć, z innymi nie. Będziemy eliminować krzywy zgryz, łysienie i krótkowzroczność? Przedstawianie sprawy jako już załatwionej jest nieuczciwe. -
29 lipiec 2009 o 6:07 pm | Odpowiedź edytuj@kwik:W tekście Dunin te dzieci wyskakują jako problem technicznyNie. Wyskakują jako istotny problem sfery odpowiedzialności: “Czy to, co wydaje się rozsądnym i etycznym rozwiązaniem dla równych, wolnych, dorosłych partnerów, nie szkodzi ich [dzieci] interesom?”“Etyka związków poligamicznych” byłaby natychmiastowo kulawa, gdyby nie zajęła się dziećmi. To, imo, jasno wynika z tekstu.czy uczucie odpowiedzialność nie mogłoby się pojawić nieco wcześniej, tak jak to zwykle proponuje prawica?
Heh. Odpowiedź (którą bez trudu znajduję w tekście), a to: “ponieważ większość dzieci ma matkę i ojca, którzy świadomie przyczynili się do jego poczęcia, lub przynajmniej powinni mieć warunki, by robić to świadomie (edukacja seksualna!) [...]“, oczywiście zawiera w sobie krytykę prawicowej koncepcji odpowiedzialności (”było myśleć zanim!” [się poszło do łóżka]).
OK, zaraz Ala nas wygoni. Więc powiem już tylko tyle, że tego typu tekst (jak K.D.) chyba trzeba raczej oceniać po całości, “po wizji”. Nie od rzeczy też byłoby podejść z dobrą wolą [zrozumienia, w którą stronę to steruje]. Deficyty w tej kwestii są normalne & spotykane często, niemniej, zanim się włączy mode: nervous…, no wiesz. Żeby tak z punktu skorwinizować? Nadal uważam, że to gruba przesada.
@Ala:
Notę o PW/Vardze (wraz z tekstem Vargi) już przeczytałem, może i tam wskoczę, bo ciekawe.
Ad “chcenie”. W tekście KD jest parę fragmentów drukiem rozstrzelonym, rozumiem, że to istotne deklaracje. Jeden z tych fragmentów brzmi:
“W istocie chodzi o to, aby każde dziecko miało bliskich sobie ludzi, którzy gotowi są je kochać i opiekować się nim.”
Czyli (na moje) “chcenie” dziecka jest rozpatrywane od strony dziecka, jako jego prawo. (W innym sformułowaniu: dzieci niechciane zaburzają pewien ład etyczny.) Odpowiedzialność pojawia się zatem już na poziomie decyzji, świadomej (o tym było w poprzednich komentarzach).
Dalej rozważanie idzie wokół tego, że tradycjonalne ograniczanie kręgu owych osób (”gotowych kochać i opiekować”) do najbliższej rodziny nie jest “stałą uniwersalną”, że może być rozluźnione na rzecz szerszego grona. W interesie dziecka. Cytuję:
“Biorąc jednak pod uwage wszelkie realnie zdarzające się sytuacje, należy dążyć do tego, aby “pakt” taki mogły zawierać z dzieckiem też inne osoby — nie tylko biologiczni rodzice.” (wspomniany wcześniej “pakt z dzieckiem” dotyczy udziału w obowiązku opiekowania się, łożenia na, odpowiedzialności)
Opowiadano mi o sytuacji (holenderskiej), w którym do małżeństwa z córką “przyszył się” przyjaciel rodziców [nie pamiętam w tej chwili: może gej?], który nawet sporządził stosowny akt prawny (zobowiązujący go do poważnego udziału w kosztach obecnej i przyszłej edukacji dziewczynki; wywiązał się); stał się kimś w rodzaju wujka/pomocniczego ojca; baby-sittingował etc.; był dziecku osobą bliską. Dziewczyna skończyła studia, ma nieco większą-inną niż rówieśnicy rodzinę; ogólnie brzmi fajnie, nie?
29 lipiec 2009 o 8:37 pm |
Bardzo ciekawa rozmowa. Jeszcze tekstu Dunin nie czytałam. Ale pewnie byłaby dumna, że ją tak scholastycznie rozbieracię (moja drobna złośliwostka
. I dobrze!
Ja mam w tym kontekście tylko jedno pytanie i z góry powtarzam, że nie czytałam tekstu:
Czy Dunin traktuje “chcenie” dziecka jako jakąś stałą emocjonalno-etyczną? Jak się to “chcenie” (w konstansie) ma do odpowiedzialności?
P.S. “Zażynam” dla Was moją notkę o Powstaniu Warszawskim… ale cóż. Chyba warto.
29 lipiec 2009 o 9:26 pm |
Notę o PW/Vardze (wraz z tekstem Vargi) już przeczytałem, może i tam wskoczę, bo ciekawe.
Ad “chcenie”. W tekście KD jest parę fragmentów drukiem rozstrzelonym, rozumiem, że to istotne deklaracje. Jeden z tych fragmentów brzmi:
“W istocie chodzi o to, aby każde dziecko miało bliskich sobie ludzi, którzy gotowi są je kochać i opiekować się nim.”
Czyli (na moje) “chcenie” dziecka jest rozpatrywane od strony dziecka, jako jego prawo. (W innym sformułowaniu: dzieci niechciane zaburzają pewien ład etyczny.) Odpowiedzialność pojawia się zatem już na poziomie decyzji, świadomej (o tym było w poprzednich komentarzach).
Dalej rozważanie idzie wokół tego, że tradycjonalne ograniczanie kręgu owych osób (“gotowych kochać i opiekować”) do najbliższej rodziny nie jest “stałą uniwersalną”, że może być rozluźnione na rzecz szerszego grona. W interesie dziecka. Cytuję:
“Biorąc jednak pod uwage wszelkie realnie zdarzające się sytuacje, należy dążyć do tego, aby “pakt” taki mogły zawierać z dzieckiem też inne osoby — nie tylko biologiczni rodzice.” [wspomniany wcześniej "pakt z dzieckiem" dotyczy udziału w obowiązku opiekowania się, łożenia na, odpowiedzialności]
Opowiadano mi o sytuacji (holenderskiej), w którym do małżeństwa z córką “przyszył się” przyjaciel rodziców [nie pamiętam w tej chwili: może gej?], który nawet sporządził stosowny akt prawny (zobowiązujący go do poważnego udziału w kosztach obecnej i przyszłej edukacji dziewczynki; wywiązał się); stał się kimś w rodzaju wujka/pomocniczego ojca; baby-sittingował etc.; był dziecku osobą bliską. Dziewczyna skończyła studia, ma nieco większą-inną niż rówieśnicy rodzinę; ogólnie brzmi fajnie, nie?
30 lipiec 2009 o 2:13 am |
No tak, ale takie rozwiązania opiekunów nieletnych, prawnych, finansowych, innych znamy z historii. Rodziny nuklearne to przecież stosunkowo młoda praktyka.
I jeśli Dunin rozuimie “chcenie dziecka” jako synonim odpowiedzialności, to ok.
Ja się zastanawiałam nad “chceniem” w kontekście in vitro. Czyli w okresie prenatalnym. Ok, możemy to nazywać “chceniem embriona” a po trzech miesiącach “chceniem płodu”.
To jak to jest na tym przedurodzeniowym etapie?
30 lipiec 2009 o 6:18 am |
@Ala:
To jak to jest na tym przedurodzeniowym etapie?
Rozwiń pytanie, bo nie rozumiem.
30 lipiec 2009 o 9:58 am |
Przepraszam za imprezę alternatywną, ale oczywiście skusiło mnie Twoje “chybaście się ostro ścięli”.
Dla porządku przyda się link do tekstu Dunin: Etyka związków poligamicznych.
30 lipiec 2009 o 10:01 am |
@ nameste – czytany “po całości” tekst Dunin to takie sympatyczne bajanie o tym, jak dobrze by było gdyby się wszyscy więcej i uczciwiej kochali. Trudno się nie zgodzić, zresztą dopóki w grę nie wchodzi seks i prokreacja, to pewnie Kościół też jest tego zdania. Nie da się ukryć, że niezależnie od rodzaju związku większość problemów etycznych wiąże się z dziećmi, że tu jest właśnie sedno sprawy. I akurat tu najtrudniej wymyślić coś mądrego. Z zarzutu o “korwinizm” miałem się właśnie oficjalnie wycofać, zresztą rzecz jasna od początku nie był on u mnie serio, ale przypomniała mi się jeszcze jedna charakterystyczna cecha korwinizmu – nieskuteczność. Wydaje mi się, że tekst Dunin jest zupełnie nieskuteczny, nie ma tam niczego ciekawego, odkrywczego, żadna nowa myśl od niego nikomu nie zakiełkuje. A może nawet jest przeciwskuteczny, po reakcji Nawratka sądząc.
Wpływ Kościoła na codzienną moralność jest u nas na lewicy mocno przeceniany. Wynika to z tego, że mocno przeceniana jest skuteczność słowa, ewangelii. Właśnie dlatego Kościół jest ulubionym wrogiem lewicy, startują w tej samej konkurencji. Słowa są ważne, na pewno, można przy ich pomocy wpływać na postrzeganie rzeczywistości, dlatego tyle kasy wydaje się na reklamę i propagandę. Ale słowami można najwyżej zdeformować obraz rzeczywistości, a zmienić wcale. Nasza etyka okołoseksualna (Dunin twierdzi, że etyka seksualna nie istnieje, a ja się nie chcę kłócić) zmieniła się wpierw pod wpływem pigułki antykoncepcyjnej, a potem AIDS. Nie od gadania.
30 lipiec 2009 o 10:11 am |
@kwik: tradycyjnie już
— nie ma zgody. Nieprawdą jest, że “niezależnie od rodzaju związku większość problemów etycznych wiąże się z dziećmi, że tu jest właśnie sedno sprawy”. Nie jest, choć oczywiście jest to problem b. ważny. Sedno sprawy tkwi w kulturowym wzorcu monogamii (w Polsce: dominującym i zawłaszczającym) i jego konsekwencjach. Rozwijać nie będę, skoro robi to już Dunin. Zarzut, że w tekście “nie ma niczego ciekawego, odkrywczego, żadna nowa myśl od niego nikomu nie zakiełkuje” wydaje się być potwierdzony na Twoim przykładzie 
, ale, na litość, jaki masz tytuł do uogólnień (“niczego/nikomu”)? Połowa tego numeru KP to właśnie rozwinięcia czy dygresje wokół tematyki proponowanej przez Dunin. Reakcje (w recenzjach) obronne świadczą, że coś tu nowego jest. Ale, oczywiście, niech każda/y sobie wyrabia zdanie samodzielnie. Już i tak czuję się niezręcznie tak “adwokatując” (że aż zostaje samo “katując” 
30 lipiec 2009 o 1:13 pm |
Dzięki!
W pierwszym akapicie pierwszy z wielu obsuwów: Dunin wrzuca do jednego wora monogamię i nierozerwalność małżeństwa. I robi taką logiczno-retoryczną woltę, żeby dojść do “: uczucia”. Niezręczne.
Bo “dobrze trafić od razu” – ale jak się nie trafi, to można się rozwodzić i żenić, nawet w katolickiej Polsce, ile razy się chce. W poszukiwaniu uczucia. I monogamia nie ma tu nic do rzeczy.
Drugi akapit – kolejny obsuw konceptualny. Co to dla Dunin znaczy: “‘poligamia’”? Nie znaczy to “w sensie wielożeństwa czy wielomęstwa”, ale “większej liczby istotnych związków emocjonalnych”. Tu już się gubię… zwłaszcza, że autorka wciska czytelnikowi tytuł: “Etyka związków poligamicznych” (sic!) Bez cudzysłowiu. No sorry… Zagrywka na przyciągnięcie uwagi?
Trzeci akapit: Monogamia “w symboliczny sposób wyróżnia jedną reację”. Nie w symboliczny, ale przede wszystkim w prawny, społeczny, polityczny, *a także* kulturowy. Tak, tak, “symboliczność” jest częstym słowem-wytrychem, zwłaszcza dla kulturanych konstruktywistów. Tu natomiast nie pasuje. Niestety.
“Poza tym kultura preferująca monogamię blokuje potencjał czułości i bliskości między ludźmi nie połączonymi więzami seksualnymi czy niespokrewnionymi.”
Ogólnik potworny, a na dodatek w charakterze tezy. Autorka nadal nie powiedziala dokładnie, co z tymi cudzysłowami wokół głównych kategorii etycznych, które “dyskutuje” (cudzysłów mój). I ponieważ nie powiedziała, to sięgam do własnej kompetencji kulturowej, żeby zrozumieć, co chce mi powiedzieć. I myślę o poligamii. I widzę bzdurę w dywagacjach nad uczuciem, jeśli się bierze kontekst realnej, a nie symbolicznej (???) poligamii. A więc wstawiam “poligamię” w cudzysłów, że niby symbolicznie-czyli-metaforycznie (???), i widzę kolejną bzdurę, jeśli patrzę na związek emocjonalny pomiędzy dwiema osobami (niekoniecznie heteroseksualnymi), dla których np. lojalność partnera jest istotnym elementem budowania więzi uczuciowej choćby poprzez zaufanie (niekoniecznie dotyczące uczucia, także zdrowia, pojętego szerzej, niż choroby przenoszone drogą płciową). Bez względu na typ kultury.
“Mało uwagi poświęca rozmaitym wariantom przyjaźni, a to one mogą stanowić przyszłość i ostatnią ostoję spójności społecznej w skali mikro.”
Otóż wcale nie mało, bo sporo. Może nie w Polsce jednakowoż. A więc pewnie dwa poprzednie akapity służą Dunin do wprowadzenia o czym chce mówić – o przyjaźni. Że przyjaźń jako alternatywa dla monogamii? Że przyjaźń jako rodzaj “poligamii”? Może.
O etyce przyjaźni dyskutuje się dużo, w kontekście relacji społecznych, relacji płci, relacji emocjonalnych, politycznych (np. etnicznych). Jest cała literatura historyczna na ten temat, fakt, w Polsce nie bardzo znana. Dunin jednak pewnie coś tam zna. W końcu jest zawodową intelektualistką… Co ciekawe, wiele z tych prac pokazuje przyjaźń homo- i heteroseksualną, – erotyczną, etc. jako jedną z *paralelnych* praktyk *reprodukcji* hierarchii społecznej, a nie jako alternatywę dla reprodukcji hierarchii zależności i władzy. I to właśnie w grupach homospołecznych. W społeczeństwie promującym monogiamę.
O co więc Dunin chodzi??? Aha, że w przyjaźni głębsze uczucia. No może nie tak prosto… Bo zależy, jak tą przyjaźń rozumiemy. Jeśli w kontekście badań nad przyjaźnią, to może niekoniecznie…
W kolejnym akapicie od warstwy “symbolicznej”, czyli “kulturowej” zmierzamy ku “zakochaniu”…
I dochodzimy w końcu do konkluzji, że “monogamia nie istnieje, bo są rozwody”…
Zmarnowano całą stronę na mętny objazd retoryczny, który poirytował czytelnika i odebrał chęci do dalszego czytania…
Ale przynajmniej dokładniej możemy się dowiedzieć, o co chodzi – o monogamię pojętą jako nierozerwalność małżeństwa. Czyli bez mówienia o Kościele, chodzi Dunin o religijną koncepcję małżeństwa. I jak już powiedziała w takich woalach, przeciwko czemu argumentuje, to znowu włącza się znak zapytania… TO W KATOLICKIM KOŚCIELE NIE MA ROZWODÓW??? Nowość. A całe spektrum unieważniania małżeństw, separacji, etc.? Usankcjonowane wiekami tradycji???
A na koniec rozdziału mały paradoksik. Na zachętę? Mnie zniechęcił.
Monogamia, jako “[p]rzekaz [...] jest nieustannie replikowany przez kulturę popularną, a także naturalizowany: powinniśmy być monogamiczni, bo w istocie tego chcemy, bo do tego zostaliśmy stworzeni. Chociaż, z drugiej strony, towarzyszy temu inny, bardziej cyniczny mit o męskim promiskuityzmie i wrodzonej kobietom skłonności do monogamii.”
Ta kultura popularna, to rozumiem “Klan”, “Plebania” i “M jak miłość”. Bo już ‘cudzoziemskie’ dramy rozwodowe, rodzinne, w których tony dzieci z różnych małżeństw, tudzież romanse, gdzie on i ona i ci trzeci (i dylematy etyczne), to już nie? I ta “monogamiczna kultura” (katolicka? chrześcijańska? judeo-chrześcijańska? klasyczna? europejska?) też zawsze była o monogamii…? Z romansem średniowiecznym (bynajmniej nie opowieściami o królewnie w wieży, których tytułów nikt nie jest w stanie przywołać, ale z Tristanem i Izoldą, z Cydem, z Królem Arturem…? A literatura renesansu, baroku, oświecenia? A romantyzm? A literatura realistyczna? Ktoś sobie ze mnie jaja robi?
I tym samym tchem “cyniczny mit o męskim promiskuityzmie” itd. Już nie daję rady. A więc kończe na pierwszym rozdziale. Może tymczasem.
Do dzieci nie doszłam. Straciłam ochotę. :/
I zgadzam się z Nameste – niech każdy czyta, jak chce. Ja zdaje się czytać tego w ogóle nie mogę…
30 lipiec 2009 o 2:02 pm |
@ nameste – katujesz na moje życzenie, więc nie czuj się niezręcznie. Temat monogamia kontra reszta świata jest ciekawy, a na pewno emocjonujący, więc skoro połowa numeru KP jest o tym, to przynajmniej rzucę okiem. Ja tu jeszcze wrócę…
30 lipiec 2009 o 2:07 pm |
Kreatywne użycie poligamii u Dunin akurat mi się podoba, bo zwykle mówi się poligamia mając na myśli poligynię, czyli wielożeństwo.
30 lipiec 2009 o 2:23 pm |
Tutaj zaś jak zechciał przeczytać pewien młody neotomista po filozofii. Równie krytycznie, równie tendencyjnie (jestem tendencyjny, używając tego określenia), tylko dochodząc do innego garnituru wniosków, kamuflowanych pod postacią pytań.
30 lipiec 2009 o 7:10 pm |
Niewiele trzeba, żeby zyskać epitet “kreatywny”…
30 lipiec 2009 o 8:34 pm |
A młody neotomista zarzuca Dunin seksualizację związków międzyludzkich, nie dostrzega natomiast w ogóle przyjaźni w roli ostatniej ostoi spójności społecznej:
“Mało uwagi poświęca rozmaitym wariantom przyjaźni, a to one mogą stanowić przyszłość i ostatnią ostoję spójności społecznej w skali mikro.” Postępowo i konserwatywnie.
30 lipiec 2009 o 9:03 pm |
Jak zwykle jest cała książka o tym: The Myth of Monogamy: Fidelity and Infidelity in Animals and People. A tu jest autorskie streszczenie. Hm, jeśli monogamia jest aż tak nienaturalna, to może zostanie w końcu naprawdę doceniona, a może nawet stanie się modna? Polska ariergarda może stać się awangardą!
30 lipiec 2009 o 9:50 pm |
Że miłość trwa trzy (cztery) lata faktycznie ustalili amerykańscy naukowcy. A właściwie Helen Fisher: Planned Obsolescence? The Four-Year Itch.
30 lipiec 2009 o 11:01 pm |
A jak miłość trwa osiem lat, to już patologia?
Ja nadal nie rozumiem o co chodzi Dunin chodzi. Czy monogamia jako nierozerwalny związek małżeński od ślubu do śmierci (albo i poza, jak bywało w hinduizmie)? Czy monogamia to posiadanie jednego stałego i legalnego partnera seksualnego w określonym czasie?
Ciekawy tekst Fisher. Ale – dwie rzeczy:
1. Helen Fisher mówi o “serious monogamy”, a nie poligamii. To jedno. Można oczywiście zachwycić się kreatywnością z jaką Kinga Dunin miesza pojęcia w eseju o etyce. Ja się nie zachwycam.
A z prof. Fisher zupełnie się zgodzę. Tak, w naszej przestrzeni kulturowej seryjna monogamia jest usankcjonowana od tysiącleci. Nawet przez Kościół katolicki, choć bardzo restrykcyjnie.
Co nowego w takim razie pisze Dunin?
Bo jej wywody o przyjaźni – w świetle literatury przedmiotu – zupełnie mnie nie przekonują.
2. Prof. Fisher jest antropolożką biologiczną, która – jak widać z tego tekstu – inspiruje się etiologią i ekologią behavioralną. I super – ma do tego jak największe prawo.
Jej argument oparty jest na badaniach biologicznych i chemicznych podstawach emocji.
http://www.helenfisher.com/
I świetnie.
Tyle że jak pożenić użycie jej badań statystycznych z faktem, na który wskazali niedawno amerykańscy socjolodzy, że większość małżeństw w Stanach rozpada się ze względu na: 1. nieporozumienia w wychowywaniu dzieci; 2. nieporozumienia w polityce finansowej rodziny; a dopiero na trzecim miejscu – ze względu na osoby trzecie, czyli romans?
Diabeł tkwi w szczegółach i chciałabym widzieć, jak skonstruowana jest ankieta na której biologiczny antropolog i socjolog rodziny ustawia swoje badania.
Antropologia biologiczna, choć z pewnością dużo nam tłumaczy, ma także tendencję do esencjalizacji – w wyniku niejako “strukturalnej” ślepoty na konteksty kulturowe. Dlatego warto jest myśleć o badaniach antropologów biologicznych zawsze w relacji z innymi dziedzinami, np. historią, antro-historią, antropologią kulturową, socjologią. Nie chodzi tu o zbijanie nawzajem argumentów, ale o *próby* rozsądnej syntezy.
Ale jeśli już w ten deseń, to ciekawe, że antropologia biologiczna z punktu widzenia feminizmu ma ogromne zasługi w naukowym potwierdzaniu stereotypów dotyczących ról płciowych, czy charakterystyki płci w ogóle.
30 lipiec 2009 o 11:54 pm |
@Ala:
Mam wrażenie, że odpowiedź na pytanie, które stawiasz na początku komentarza (“czy monogamia…”), leży pod latarnią: dokładnie w drugim zdaniu tekstu KD. Zważywszy na to, sądzę, że może przesadziłem nazywając tendencyjnym własne użycie słowa “tendencyjny”.
31 lipiec 2009 o 12:06 am |
Aha. Dunin pisze, że “[Z]ałóżmy więc, że uda nam się go osiągnąć, dobrze trafić od pierwszego razu i spędzić całe życie z jedną osobą w emocjonalnym i seksualnym zaspokojeniu.”
Ja już pomijam ten “pierwszy raz”, bo naprawdę nie mam siły… Ilu do jasnej żeni się w Polsce z “pierwszym razem”??? Rozumiem, że naukę katechetyczną (czyli ideologię) Dunin przyjmuje tu za rzeczywistość społeczną?
Czyli argumentuje przeciw nierozerwalności małżeństwa oraz … braku ponownych małżeństwo po jednym udanym??? Ne chapu.
Dla mnie to nie jest monogamia. Rozumiem, że “wycina” z takiego założenia wstępnego seryjną monogamię?
Nie, to jest naprawdę starta czasu. Ok. Tekst ma tendencję. I jeśli kogoś przekonuje, że dogmat o nierozerwalności małżeństwa szkodzi zdrowiu psychicznemu, bo jest “nienaturalny” – to super. Ja uważam, że żyjemy w kulturze usankcjonowanej prawnie i kulturowo “seryjnej monogamii” i takich argumentów nie potrzebuję. I myślę, że wielu tak samo myśli. Ale może takie teksty są u nas potrzebne… Ja się poddaję…
31 lipiec 2009 o 12:14 am |
Jak osiem lat, to pewnie dwa razy cztery. Zakładając nawet, że rzeczywiście tak jest, to przecież nie znaczy, że tak być powinno, że tak jest dobrze. Naturalne nie jest dobre. Posłużę się bonmotem przypisywanym Ogdenowi Nashowi, wyczytanym właśnie u linkowanego przeze mnie Barasha: Smallpox is natural, Vaccine ain’t.
Ciekawią mnie takie ciekawostki – bo są ciekawe – ale nic poza tym. Tu biologia człowieka daje znać o sobie na stałym, niezmiennym tle innych, ważniejszych czynników. Wiadomo, że ludzie rozwodzą się z wielu powodów, a głównie przez brak porozumienia w ważnych sprawach (które też z czegoś wynikają), że na pewno o rozwodzie nie decyduje organizm kobiety. Ale jeśli z tamtych ważnych powodów można się rozejść w dowolnej chwili, a kobiecie uczucie nieco słabnie akurat po czterech latach, to te cztery lata całkiem wyraźnie zaznaczą się na płaskiej krzywej. Co z tego wynika? Nic, można sobie pożartować i liczyć pożycie na czterolatki.
O co chodzi Dunin nie wiem, przyjmuję więc wersję Nameste, że chodzi o to, żeby wszystkim było dobrze.
Antropologia biologiczna tłumaczy jak było i dlaczego jest jak jest, ale o tym jak byłoby lepiej musi wypowiadać się bardzo ostrożnie. Rozsądna synteza jest oczywiście konieczna, inaczej będzie jak z macaniem słonia.
31 lipiec 2009 o 12:27 am |
Nauka katechetyczna (czyli ideologia) jest w Polsce wzorcem kulturowym i obyczajowym. “Dobrze trafić od pierwszego razu” = zawrzeć pierwsze małżeństwo (i zarazem ostatnie); doprawdy, rozumiem, że możesz się nie zgadzać, być znudzona/wkurzona itd., ale naprawdę przesadzasz w usilnym “nierozumieniu” tego, co jest napisane. Powiedziałbym nawet, że nie przystoi.
Ten wzorzec działa: ile pierwszych małżeństw zawieranych jest w oprawie ślubu kościelnego? Hej, to nie USA, tu jest Polska. (A drugich — już nie, bo KK nie jest jednak aż tak liberalny, jak pisałaś parę komentarzy wyżej, sugerując, że rozwód katolicki (a) istnieje, (b) uzyskać go to jak splunąć: dwa razy nieprawda.)
Ten wzorzec nie działa (realnie): wystarczy popatrzeć na statystyki rozwodów (cywilnych) itp. itd. A jednak reprodukuje się w bardziej realistycznej wersji, jako monogamia seryjna, wytwarzając te same problemy, co monogamia chrześcijańska (dozgonna), a poza tym –niemałe dodatkowe, generowane przez koniec związku. Kultura usankcjonowanej prawnie i kulturowo [to nie pleonazm?] “seryjnej monogamii” to kultura monogamii dozgonnej przystosowanej do realiów życia. Czy jest to jednak urządzenie bez wad? Czy jest jedynym i koniecznym modelem związku, do którego alternatyw nawet nie warto pomyśleć?
31 lipiec 2009 o 12:33 am |
Powyższy mój komentarz był, oczywiście do Ali.
@kwik:
O co chodzi Dunin nie wiem, przyjmuję więc wersję Nameste, że chodzi o to, żeby wszystkim było dobrze.
OK, mam dość.
31 lipiec 2009 o 12:41 am |
No więc chyba tu jest pies pogrzebany:
“I powiedzmy sobie uczciwie, że seryjna monogamia to oksymoron. Dla prawdziwego monogamisty kolejny związek to zdrada przesunięta w czasie, zresztą czy nie tak to odczuwa ktoś, kto czuje się porzucony przez dotychczasowego partnera? W seryjną monogamię wierzą poligamiści szukający nowych związków i nie dość empatyczni, by zrozumieć, co może się dziać z ich porzuconymi partnerami.”
To optyka biernej, porzuconej kobiety. Gdyby zastosować ją do całego tekstu, to stanie się on nie tylko głupi, ale i żałosny. W dodatku ta wizja nieszczęsnej kobiety porzucanej przez kolejnych seryjnych monogamistów bardzo trąci myszką, nie wierzę, że to się dzieje naprawdę w moim mieście.
31 lipiec 2009 o 12:49 am |
@kwik:
Albo optyka biednego, porzuconego faceta. Takie rzeczy się nie zdarzają. Nie ma problemu uchylających się od płacenia alimentów. Nie ma szeregu innych problemów, które pewnie przez to, że trącą myszką, mogą być zignorowane. Mamy konstruktywną współczesną kulturę udanych związków monogamicznych i czerpiących radość z życia singli i singielek. Zanim pobijesz rekord błaznowania pójdę sobie, bo już późno
31 lipiec 2009 o 1:34 am |
@ nameste – każdy związek generuje problemy. Fakt, seryjna monogamia generuje dokładnie te same problemy co monogamia, każdy nowy związek ma przecież być tym udanym, w końcu. Ale ludzie nie łączą się w pary pod presją obowiązującego wzorca, po prostu chcą być razem. Związki homoseksualne też się rozpadają, przyjaźnie się rozpadają, nie ma gwarancji szczęścia.
Naprawdę nie rozumiem o co Dunin chodzi. Jeśli chodzi o akceptację dla różnego rodzaju związków to ona przecież jest coraz większa, zadowoleni z siebie ludzie patrzą życzliwie na każdego, tylko biedni frustraci mają innym szczęście za złe. Ale wyrokiem sądu nie można nakazać, żeby ludzie w zapyziałym miasteczku byli mili dla mitycznej pary lesbijek. Stara panna karmiąca koty albo gołębie też czasem nie ma lekko.
Nie widzę żeby Kościół kładł się długim cieniem na prywatnym szczęściu ludzi, od dawna już za mało może. Nie pomaga, ale przeszkadza coraz mniej. Przeważnie to ludzie sami są sobie winni, pieprzą swoje związki bynajmniej nie pod presją monogamii. Ktoś z kim nie da się wytrzymać w sakramentalnym małżeństwie będzie równie nieznośny w każdym innym związku.
31 lipiec 2009 o 2:34 am |
@ nameste – nie błaznuję, jestem bezradny. Jeśli Dunin naprawdę uważa, że monogamia jest jakoś szczególnie nieetyczna, to przecież trudno brać ją serio. Ja też jestem za konsekwentnie stosowaną uniwersalną etyką. Ale czemu taka etyka miałaby wykluczać akurat monogamię? A u Dunin to alternatywa, monogamia albo etyka. Gdyby chociaż podała wprost swoją prywatną definicję monogamii, np. związek heteroseksualny zakończony zawsze porzuceniem kobiety. Ale ona idzie opłotkami, po kroczku, żeby zabieg nie rzucił się w oczy. Ja też uważam, że porzucenie kobiety z dzieckiem i nie płacenie alimentów to zło. Ale nie nazywam tego monogamią tylko skurwysyństwem.
31 lipiec 2009 o 4:07 am |
Nie przesadzam, po prostu nie rozumiem tego typu argumentacji. I wchodzenie z nią w polemikępowoduje to, że zaczyna się bredzić. A to ani zabawne, ani miłe.
Ale też Nameste nie wmawiaj mi, że coś mówiłam, jeśli nie mówiłam. Nie mówiłam na przykład, że uzyskanie rozwodu katolickiego jest „ jak splunąć“. Natomiast napisałam, że uzyskać go można, nawet w tak restrykcyjnej instytucji chroniącej instytucjonalną monogamię. A jeśli nie wierzysz, to znowu odsyłam do historii – unieważnienia małżeństw na podstawie bliskości pokrewieństwa, na podstawie bezpłodności małżonki, itp. Jeśli 400 lat wstecz to za dużo, to może warto poczytać bliższego w czasie Boya i przyjrzeć się matrymoniom notabli II Republiki (i nie myślę tu o Piłsudskim). Napisałam, że jest to możliwe.
Piszesz: „ A jednak reprodukuje się w bardziej realistycznej wersji, jako monogamia seryjna, wytwarzając te same problemy, co monogamia chrześcijańska (dozgonna), a poza tym –niemałe dodatkowe, generowane przez koniec związku. Kultura usankcjonowanej prawnie i kulturowo [to nie pleonazm?] “seryjnej monogamii” to kultura monogamii dozgonnej przystosowanej do realiów życia. Czy jest to jednak urządzenie bez wad?“
I nie uważam, że określenie, że “żyjemy w kulturze usankcjonowanej prawnie i kulturowo “seryjnej monogamii”’ to tautologia, bowiem w tym wypadku zależało mi na podkreśleniu, że seryjna monogamia jest usankcjonowana zarówno jako praktyka prawna, jak i jako ideologiczna reprezentacja. Oczywiście oba elementy są ze sobą związane, ale uważam, że na etapie tłumaczenia sobie, o czym właściwie dokładnie rozmawiamy, wrzucanie tych elementów do jednego wora i robienie z nich serka homogenizowanego nie jest najlepszym rozwiązaniem. Nie w budowaniu dialogu, który nie jest ping-pongiem. I jeśli to nie było jasne – to rzeczywiście moja wina.
A cytowane zdanie – to jest Twoja teza, bez argumentacji. A ja się z nią nie zgadzam, bo mam swoją. Więc Ty sobie, a ja sobie. Pytanie postawione na końcu pozostaje w związku z tym retoryczne. W ping-ponga nie grywam. A w kontekście rozmowy pytanie to jest też z księżyca, bo na razie nie dogadaliśmy się w sprawie, o co Dunin dokładnie chodzi w jej wywodach “etycznych”. A więc jeśli nie wiem co mam wartościować (‘bez wad”), to nie oczekuj, że to zrobię.
I zresztą mam wrażenie, że tu wcale nie chodzi o egzegezę dziurawej argumentacji, ale o to, żeby się trochę pokłócić. I ja to rozumiem. Na mnie też kłótnia działa lepiej niż kawa.
I naprawdę podziwiam pasję, w jaką tak niekoherentny tekst może zaangażować. Może to jest zresztą sposób? Pisać bez dyscypliny, mieszać pojęcia, postawić kilka sprzecznych tez pod publiczkę, a nawet przeciw?
Aha! Nameste. Ja wiem, że Polska to nie Ameryka. To był komentarz do tekstu, który zacytował Kwik.
31 lipiec 2009 o 5:52 am |
@kwik: to ja się czuję bezradny, bo co komentarz, to jakieś wyinaczenie, co wydaje mi się wprost niewiarygodne, bo tekst Dunin jest krótki, nie jest rozprawą naukową, nie zawiera (to przecież jeden z Waszych zarzutów) oszałamiająco nowych/nieoczekiwanych/zaskakujących tez/konstrukcji (jest rodzajem wstępniaka do tej tematycznej części numeru KP), a jednak — co i raz czytam interpretacje albo pytania, które byłyby na miejscu bez lektury tekstu. O co to chodzi? O złą wolę? O żart? O nieumiejętność czytania ze zrozumieniem? Piszesz:
Jeśli Dunin naprawdę uważa, że monogamia jest jakoś szczególnie nieetyczna, to przecież trudno brać ją serio.
Pada określenie kategorii, wg których autorka rozpatruje etyczny wymiar związków: brak przemocy i odpowiedzialność za partnerów. Historia monogamii jest zarazem historią przemocy (całkiem realnej: np. z kamienowaniem cudzołożnic — wymyśl samodzielnie kolejnych 5 przykładów; ale i symbolicznej, jako dominujący kulturowy wzorzec); monogamia seryjna jako urządzenie kulturowe i prawne ma też swoją historię braku odpowiedzialności oraz rozmaite regulacje (np. prawne), które mają jej zapobiegać. Nie sądzę, aby u KD monogamia jawiła się jako szczególnie nieetyczna (zresztą, z czym porównywać? jawnie przywołano jedynie houellebecqowską “seksualną wolną amerykankę”, bez specjalnej sympatii), ale to nie znaczy, że nie można mówić o etycznym wymiarze praktycznie spotykanych konsekwencji tego kulturowego urządzenia. Więc czemu (i na jakiej podstawie) wypisujesz głupoty typu: “A u Dunin to alternatywa, monogamia albo etyka”?
@Ala:
A cytowane zdanie – to jest Twoja teza, bez argumentacji. A ja się z nią nie zgadzam, bo mam swoją.
Jaką?
31 lipiec 2009 o 8:20 am |
Dzień dobry,
Rzeczywiście kłopot z tekstem KD jest taki, że nie bardzo wiadomo od jakich definicji monogamii i poligamii autorka wychodzi. Jeśli miałaby to być monogamia w sensie ścisłym, ‘jak u gęsi kanadyjskiej’, cała praca Dunin włożona w tekst idzie na marne, bo przecież sama kwituje, że taka monogamia nie istnieje:) Odnośnie poligamii – ‘w sensie większej liczby istotnych związków emocjonalnych, w większej lub mniejszej (czasem żadnej) mierze uzupełnianych seksem, równie silnie przeżywanych i pielęgnowanych” – zastanawiam się czy mieszczę się w tej charakterystyce – żonaty, z dwójką dzieci, ale też garstką bliskich znajomych, kobiet i mężczyzn, z którymi co prawda nie współżyję, ale jestem związany w sposób, jak sądzę, istotny.
Wydaje się, że realnie najpopularniejsza jest monogamia seryjna, a to dlatego, że gro ludzi dąży do podtrzymywania w ciągu całego swego życia owego stanu zakochania, a sposobem na to jest zmiana partnera. Czy tak rozumiana monogamia, zakochiwanie się w coraz to nowych osobach, przy czym zawsze w jednej, a nie w kilku naraz, nie jest najbardziej naturalna? Poligynia i poliandria, przynajmniej w tzw. krajach rozwiniętych są chyba rzadkością.
Kwik ma rację, że kontrpropozycja Dunin dla monogamii (realnej) w postaci uniwersalnej etyki jest jakby bez sensu. Albowiem monogamia seryjna, jako naturalna człowiekowi, sama w sobie nie jest niczym złym. Dopiero gdy przyjmiemy monogamię jako ideologię (w definicji Zizka) i konsekwencje, jakie przynosi, typu kamienowanie cudzołożnic, wówczas do głosu powinna dojść uniwersalna etyka (podobnie jak w przypadku rasizmu, ksenofobii itd.)
31 lipiec 2009 o 9:04 am |
@ nameste – prześlizgujesz się nad niezliczonymi rafami tekstu Dunin z takim samym wdziękiem jak Nawratek prześlizgiwał się nad błędami w swoim wpisie. Jemu się zdawało, że napisał bardzo mądrze i sensownie, a na wytknięte przez Ciebie felery zareagował agresją. Niestety tekst Dunin napisany jest bardzo źle, na trzy z dwoma. I dziwi mnie, że tego nie widzisz. Może uznałeś, że myśli które tam znajdujesz są tak cenne, że usprawiedliwiają wszelkie wady. Może napisałeś sobie z tego w głowie własny poprawiony tekst i bronisz teraz czegoś, do czego my nie mamy dostępu. Stąd nasza wspólna niewiarygodna wprost bezradność.
To jasne że jeśli jest jakaś monokultura, to wszelkie możliwe okropności, cała przemoc i niesprawiedliwość ujawniają się w ramach tej monokultury. Ale przecież nie wszystko będzie z tej monokultury wynikać, i trzeba to starannie rozdzielić. Trzeba się porządnie napracować. Dopóki jest monokultura monogamii to dla głupka oczywiście wszystkiemu będzie winna monogamia. Dopóki będzie w Polsce 90% katolików, to dla głupka wszystkiemu będzie winien Kościół. Dunin nie jest głupkiem, więc powinna wysilić się znacznie bardziej niż widzimy. Bo wygląda, że zrobiła bezsensowny napad na coś, z czego większość ludzi jest raczej zadowolona.
Nie ma rozwiązania dobrego dla wszystkich, a są też ludzie dla których w ogóle nie ma dobrego rozwiązania, bo problem siedzi w nich. Jeszcze sto lat temu monokultura monogamii obowiązywała wszystkich, chcieli czy nie. Ale dziś już tak nie jest. Dziś można wybierać.
Dunin ma oczywiście rację, monogamia nie musi być wcale najlepsza, monogamia nie musi być dobra dla każdego. Ale zaraz potem płynnie przechodzi do wniosków, że monogamia to świństwo, hipokryzja i klęska. A potem stawia durną alternatywę: “Ale jeśli nie monogamia, to co?” Na którą daje całkiem sensowną odpowiedź:
“Zatem odpowiedź na pytanie: „jeśli nie monogamia, to co?” brzmi: konsekwentnie stosowana uniwersalna etyka. Etyka taka nie zajmuje się tym, kto, z kim i jak długo utrzymuje intymne stosunki, lecz pytaniem o moralny wymiar tych relacji. Etyczna relacja jest wolna od wszelkich form przemocy (również tej ukrytej, symbolicznej) i wiąże się gotowością do przyjęcia odpowiedzialności za partnera.”
Tak jakby monogamia wykluczała pytania o moralny wymiar relacji, wykluczała brak przemocy (w tym ukrytej), wykluczała odpowiedzialność. Przecież to bez sensu. Przecież monogamia to nie tylko patologia regularnie rodząca się w jej ramach. Uwierzysz, że zdarzają się udane, szczęśliwe małżeństwa monogamiczne?
31 lipiec 2009 o 10:14 am |
@kwik: (już ledwie dyszę
.
Może napisałeś sobie z tego w głowie własny poprawiony tekst i bronisz teraz czegoś, do czego my nie mamy dostępu. Stąd nasza wspólna niewiarygodna wprost bezradność.
Ależ — narażając się na zarzuty zanudzania, “pisania zbyt długich, ojej, komciów” [KN] , bycia kryptoduniną [onże], braku argumentacji [Ala] — staram się nie poprzestawać tylko na zdziwieniu: “jeju, skądeście wyczytali to-a-to”, ale i tłumaczę, co sam wyczytałem.
Weź końcówkę swojego komentarza, od nonszalanckiej diagnozy (KD “stawia durną alternatywę”). Jeśli monogamia [ludziom pasuje, są dozgonnie szczęśliwi, okazują sobie uczucie i wykazują się odpowiedzialnością, powstrzymują się od przemocy, itd.], to OK. Ale jeśli nie monogamia [treści z powyższego nawiasu robią klapę, nie działa obietnica ideologiczna, że wystarczy wsiąść na ten model związku, a się ułoży (bo sakrament, bo powinność, bo prawo naturalne, bo "kobieto, musisz nieść ten krzyż" i 1001 innych pierduł) -- btw, ta obietnica/wzorzec ma wymiar etyczny, jako wartość nadrzędna nad innymi (w przypadku konkfliktu)], zatem: jeśli nie monogamia, to — na czym się oprzeć? Odpowiedź jest wzgędnie oczywista: na uniwersalnej etyce. Która wydaje się nie a propos, gdy monogamia działa, ale bierze baty, gdy monogamia — jako model — zawodzi w tym lub tamtym konkretnym przypadku (a jest ich niemało).
Heteroseksualna monogamia jest dominującym w Polsce kulturowym wzorcem związku, jedynym, który ma umocowania prawne. Próby rozluźnienia tego gorsetu spotykają się ze zdecydowanym sprzeciwem katolicko-narodowej frakcji polityczno-instytucjonalnej, a i (nadal) nieprzyjaznymi reakcjami sporej części naszego para-katolickiego społeczeństwa [drobnomieszczan -- za Alą]. Mało tego, takie próby mają jakoby podważać porządek cywilizacyjny i grozić nadejściem Cywilizacji Śmierci: por. całą tradycjonalną argumentację+rwanie włosów na pomysły legalizacji związków partnerskich/homoseksualnych. Ja czytam tekst KD w tym/takim kontekście (bo dlaczego miałbym czytać w innym, np. w kontekście Całej Historii Białego (a może i Nie Tylko) Człowieka na Ziemi?)
31 lipiec 2009 o 1:38 pm |
@ nameste – u Dunin wszędzie są drwinki albo zawoalowana krytyka monogamii (przedstawionej prawie jak św. Graal), a wręcz druzgocząca krytyka monogamii seryjnej. Nigdzie nie ma wprost, że jak komuś pasuje, to typowa seryjna monogamia jest absolutnie ok. Dlatego z Tobą muszę się zgodzić, a z Dunin nie mogę.
Heteroseksualna monogamia seryjna jest jedyną normą umocowaną prawnie i/bo większości ludzi to wystarcza. Tylko mniejszości to przeszkadza. Tym bardziej próby zmiany status quo wymagają uczciwych wysiłków, a nie takiego chlapnięcia piórem jak zrobiła to Dunin. Nie ma rady, trzeba przekonywać nieprzekonanych, preaching to the choir nie wystarczy. Postulat np. legalizacji związków homoseksualnych nie jest kontrowersyjny, kontrowersje są dopiero wtedy, gdy mówi się o prawach homoseksualistów do adopcji dzieci (jak już pisałem, niemal wszystkie kontrowersje skupiają się wokół dzieci).
Nie ma lekko jak się chce choćby w miarę uczciwie dyskutować. Trochę Ci współczuję, bo nie dość, że jest 2 na 1, to w dodatku starasz się nie schodzić poniżej pewnego poziomu, a w dodatku jesteś adwokatem beznadziejnego przypadku. No to masz cukierek – uważam, że Ty byś to sto razy lepiej napisał.
31 lipiec 2009 o 1:46 pm |
Widzisz, Nameste, zdaje się, że się nie możemy dogadać – w każdym razie Ty i ja – bo mnie interesuje *tekst*, a Ciebie – *problem*.
Oczywiście możemy podyskutować o kwestiach etycznych dotyczących modelu związków w Polsce i możemy nawet skrytykować hegemoniczny (religijno-monogamiczny) model małżeństwa w Polsce. I jestem pewna, że się w wielu miejscach porozumiemy. Ustalmy zatem “założenia wyjściowe”, postawmy sobie problem i określmy, z jakich pozycji argumentujemy. Dobrze?
Ja nie argumentuje ani za, ani przeciw problemowi, tylko nie wezmę za punkt wyjścia garnka grochu z kapustą.
I nie wydaje mi się, żeby Kinga Dunin potrzebowała aż tak gorliwej adwokatury. Poradzi sobie i bez tego!
Kolejna sprawa – moja krytyka nie jest krytyką Kingi Dunin jako publicznej intelektualistki. Tak samo jak ona jestem feministką i bardzo się cieszę, że osoba, która wyraża podobne poglądy do moich, jest tak opiniotwórcza. Natomiast żadna lojalność ideologiczna nie zmusi do mówienia, że tekst jest dobry, jeśli nie jest. Zwłaszcza, że nie pisze tego debiutant/ka, ale zawodowa intelektualistka. A więc jest to kwestia krytyki eseju, a nie osoby, ani poglądu.
Ale przy ustawieniu dyskusji: jestem albo za Dunin, ergo – za jej krytyką związków monogamicznych i postulatach poszukiwania dla nich alternatyw, bo uważam, że jej esej jest ok v. jestem przeciw – i scholastycznej argumentacji treścią tekstu, który jest bałaganiarski… Niekoniecznie. Bo nie przystoi.
I ostatnia porada w tej sprawie. Może się do czegoś przyda?
1. Dla zbudowania sobie perspektywy historycznej i teologicznej na małżeństwo katolickie warto przeczytać choćby “Rycerz, kobieta i ksiądz. Małżeństwo w feudalnej Francji” Georges Duby. Niekoniecznoe całą, ale te rozdziały, które mówią jak niespełna 1000 lat temu Kościół zawłaszczył cywilne umowy małżeńskie w sacrament, a potem wprowadził dogmat. To ważne, np. po to, żeby nie wrzucać do jednego “chrześcijańskiego” wora różnic kulturowych w stosunku do małżeństwa choćby w przestrzeni “kultury europejskiej”.
2. Dla uświadomienia sobie, jak bardzo cofnęliśmy się w dyskusjach nad religijnym charakterem małżeństwa, o praktykach uniważniania małżeństw w latach 1920-tych – nieoceniony Boy-Żeleński, “Dziewice konsystorskie”, a jeśli komuś za mało to “Nasi okupanci”. Tam nie ma strategii woala… Inne czasy były. Większa wolność słowa??? Może odwaga publicznych intelektualistów…
3. Wreszcie jeszcze raz ten sam Boy – dla rozkoszy czytania błyskotliwych felietonów i rozpatrzenia się trochę w polemice ostrej, inteligentnej, ale z klasą i naprawdę intelektualnie pokuładanej.
To pomoże wstawić w kontekst i problem, i ten konkretny, mało udany moim zdaniem, esej Dunin – czyli tekst.
I jeśli ktoś ma ochotę podyskutować o problemie, a nie o tekście Dunin, to ja chętnie. Tylko prosze o punkt wyjściowy.
Serdecznie,
31 lipiec 2009 o 3:42 pm |
@ Leon – ja tylko jeszcze raz w sprawie naturalności monogamii, która wcale naturalna nie jest (w sensie biologicznym). Oprócz cytowanego już Barasha DEFLATING THE MYTH OF MONOGAMY jest też niedawna rozmowa z antropologiem Pawłowskim: Monogamia to bujda – zdaje się wszystko na to wskazuje.
31 lipiec 2009 o 5:48 pm |
@Ala:
@Oczywiście, że mnie (bardziej) interesuje problem. (A co do tekstu, to polemizujemy sobie, bo mnie się wydaje, że jednak tekst tego problemu nie zamazuje w sposób aż tak drastyczny, jak z kolei Wy sugerujecie. Nie umiem jednak, to prawda, przeczytać go mózgiem wytartym gąbką na tabulę rasa i ocenić jego jakość dla czytelnika [dopiero] w problem wprawadzanego.)
Gdy idzie o porady 1,2,3, to co do 1 zgoda (jak się ma miejsce, to się zamiast wora robi etażerkę woreczków; ale: kto z nas jest bez winy?), a 2 i 3 — cóż, uszczypliwości zawsze są atrakcyjne.
Wreszcie, pozostaję ze zdaniem odmiennym ws. poziomu bałaganiarskości tekstu KD. I nasza hm, dyskusja w tej sprawie, owszem, nieco mnie zjeżyła, bo szereg Twoich uwag balansowało na granicy tendencyjności. Smutna wiadomość jest taka, że podsumowawszy tę sprawę, pewnie już nie bardzo mamy się o co spierać
.
Chyba że napadniemy wspólnie na kwika za “ciekawostkowość psychoewolucyjną”
31 lipiec 2009 o 5:53 pm |
@kwik:
Postulat np. legalizacji związków homoseksualnych nie jest kontrowersyjny, kontrowersje są dopiero wtedy, gdy mówi się o prawach homoseksualistów do adopcji dzieci (jak już pisałem, niemal wszystkie kontrowersje skupiają się wokół dzieci).
Zapomniałeś napisać dla kogo (jeden nie jest, a drugi jest kontrowersyjny). Bo biorąc literalnie (kontrowersyjny = budzący kontrowersje), to obydwa są kontrowersyjne, choć drugi wywołuje Świętą Zgrozę, a pierwszy — zgrozę zwykłą. No i nieprawda, że “wszystki kontrowersje skupiają się wokół dzieci”, prawda natomiast, że te dot. dzieci mają wyraźną tendencję do popadania w mass moral panic.
PS Zamień może tego cukierka na kęs gorzkiej czekolady
31 lipiec 2009 o 6:23 pm |
@ nameste – dla mnie punktem orientacyjnym jest np. Kluzik-Rostkowska (lewe skrzydło PiS), całkiem rozsądna, a na adopcję homoseksualną się oburza. O folklorze (typu Terlikowski) staram się wcale nie myśleć, bo nos mi się marszczy. Święta Zgroza to doskonałe przeniesienie moral panic na grunt polski. Ale właśnie – wcale nie jest masowa. To są tylko podniecone kupy.
31 lipiec 2009 o 6:54 pm |
Wiesz, Nameste – i to jednak pokazuje granice mozliwosci (umiejetnosci?) dialogu.
Nie przemaka przez Twoj intelekt, ze inni moga krytykowac tekst, a w nim wstepne zalozenia argumentacji, zanim rusza do krytyki problemu. I to jest smutne.
Piszesz: “Nie umiem jednak, to prawda, przeczytać go mózgiem wytartym gąbką na tabulę rasa i ocenić jego jakość dla czytelnika [dopiero] w problem wprawadzanego.”
Nie rozumiesz wobec tego o co mi chodzi. Jesli sprowadzasz moj komentarz do jakiegos absurdalnego wymagania tabula rasa, no to sorry, stary, nigdy sie nie dogadamy. Mozemy sie przerzucac krowimi plackami, a na tym mi nie zalezy.
Jesli klasyfikujesz moja sugestie, zeby zaczac dyskusje od uswiadomienia sobie kontekstu i widzisz w tym – zlosliwosci, a jeszcze piszesz, ze to tendencyjne – no sorry, stary.
W takim ukladzie nie ma o czym rozmawiac, bo to, co Tobie sie wydaje a propos tekstu Dunin… niewiele mnie obchodzi. Obchodziloby mnie wiecej, gdybys przeanalizowal tekst i potraktowal go jako punkt wyjscia. Ale byc moze to za duze oczekiwanie?
Umiemy sobie podyskutowac. Analizowac – niekoniecznie.
31 lipiec 2009 o 8:31 pm |
@Ala:
Nie przemaka przez Twoj intelekt, ze inni moga krytykowac tekst, a w nim wstepne zalozenia argumentacji, zanim rusza do krytyki problemu. I to jest smutne.
Zmierza-sz/my chyba w niekonstruktywną stronę. Bo: krytyka tekstu (tak na moje, nieprzemakalne) zaczyna się od rzetelnego streszczenia (czy też, trawestując — krytyka oparta na przekłamaniach to żadna krytyka). “Wstepne założenia argumentacji” lepiej jest zrekonstruować niż dokładać na zasadzie “wpierania dziecka [=widzimisię] w brzuch”. Sorry, stara
, naprawdę (myślę) nie warto znowu wracać do sposobu przedstawiania tekstu KD; miałem też nadzieję, że wynika to z mojego ostatniego komentarza.
Jesli sprowadzasz moj komentarz do jakiegos absurdalnego wymagania tabula rasa, no to sorry, stary, nigdy sie nie dogadamy. Mozemy sie przerzucac krowimi plackami, a na tym mi nie zalezy.
Nie, przeciwnie. Przyznałem się w tym komentarzu, że nie potrafię czytać tekstu KD nie podkładając kontekstów, które mi siedzą w głowie, więc nie jestem miarodajny wobec cudzego odbioru tego tekstu, odbioru kogoś, kto ten kontekst widzi inaczej. Inna rzecz, że nie tylko ja nie jestem tabula rasa: każdy podchodzi do lektury z jakimś bagażem w głowie, nespa?
W takim ukladzie nie ma o czym rozmawiac, bo to, co Tobie sie wydaje a propos tekstu Dunin… niewiele mnie obchodzi. Obchodziloby mnie wiecej, gdybys przeanalizowal tekst i potraktowal go jako punkt wyjscia. Ale byc moze to za duze oczekiwanie?
To co Wam się wydało a propos tekstu Dunin mnie też niespecjalnie obchodzi, poświęciłem sporo czasu na skomentowanie, czemu te wydawania-się są wg mnie kulą w płot. W wielu miejscach; tak jakbyśmy inne teksty komentowali. Ale masz rację, gdyby pominąć wreszcie przytyki itp., a zająć się analizą tekstu, zajechalibyśmy dalej i mielibyśmy z tego więcej satysfakcji.
Choć sądzę, że szansa przepadła i że lepiej byłoby, gdybyś chciała (i inni, ze mną włacznie
) zająć się problemem, zapominając o tekście KD. Zwłaszcza że na jeden Wasz argument nie mam żadnej odpowiedzi; albo tekst działa (jako całość, jako wywód), albo nie. A skoro nie zadziałał, to trudno, forget it 
31 lipiec 2009 o 8:33 pm |
@kwik:
Święta Zgroza to doskonałe przeniesienie moral panic na grunt polski. Ale właśnie – wcale nie jest masowa. To są tylko podniecone kupy.
Nie masz jakichś badań, jakiejś statystyki pod ręką? (Chodzi mo ofc o kontrowersyjność legalizacji zwoązków homo/adopcji dzieci.)
31 lipiec 2009 o 11:38 pm |
Ewidentnie nie zadzialalo. Wobec tego kazdy sobie rzepke skrobie – albo i nie. Schemat rozmowy gluchego z niemowa, a cel – zeby moje bylo na wierzchu. Dialog, jak rzut krowim plackiem… Norma.
1 sierpień 2009 o 1:05 pm |
@ nameste – yhy, dobre pytanie, w końcu po coś te ośrodki badania opinii są. Jest gorzej niż myślałem: Akceptacja praw dla gejów i lesbijek – CBOS, lipiec 2005. Ale może nie tak źle, jak się Tobie zdaje